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2 Fragen und eure Meinung !!!

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  • 2 Fragen und eure Meinung !!!

    Hallo liebe Mitstreieter ,

    Also dann werd ich mal meiene Fragen stellen

    1. Gibt es einen Vordruck zum Löschen der Abmahnungen aus der Personalakte ? wenn ja wo bekomme ich den?

    zum Fall: Der Kollege hatte vor zwei Jahren ziehmlich stress in der Firma und hatt darauf hin 3 Abmahnungen bekommen,nun hatt er sich die letzten 2 Jahre am Riemen gerissen ist auch nicht mehr Negativ aufgefallen,und jetzt sind wir der Meinung das die Abmahnungen aus der Akte sollen.

    2.Wie schreibe ich am besten einen Wiederspruch für eine Abmahnung ?

    zum Fall: Der Kollege wurde morgens unmittelbar nach dem Aufstehen Ohnmächtig,konnte sich also demzufolge nicht Ordnungsgemäß in der Firma abmelden,ca.2Std. später hatt ihn seine Frau geweckt die von allem nichts mitbekommen hatt.
    Pflichtbewusst wie der Kollege ist hatt er sich dann sofort bei seinem Vorgesetzten gemeldet und ihm vom Vorfall berichtet,und das er jetzt zum Artzt wolle um den Vorfall Untersuchen zu lassen,worauf er ein Krankmeldung bekam wegen weiteren Untersuchungen.
    Als er dann wieder in der Firma war hatt er eine Abmahnung bekommen weil er sich nicht rechtzeitig abgemeldet hätte (wie soll das denn wohl gehen?).

    So darauf hab ich mit dem Personal Chef gesprochen und ihm den Sachverhalt nochmal erklärt und zu ihm gesagt das dies nicht in Ordnung ist meiner Meinung nach hätter er ihn höchstens Ermahnen können aber das war es dann auch.

    Jetzt ist es so das der Kollege auf der Roten Liste steht weil er immer auf seine Rechte besteht und sehr unflexiebel ist was diese angeht,da hatt der AG jetzt auch gesagt dann werd ich das auch so machen.
    Aber so gehtes doch auch nicht oder ?
    Deswegen wollen wir die Abmahnung auch aus der Personalakte raus haben.

    Da ich noch sehr neu im BR Geschäft bin würde ich mich über ernst gemeinte Antworten freuen.

    Gruß Carsten

  • #2
    AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!

    Zitat von Carsten aus NDS Beitrag anzeigen
    Hallo liebe Mitstreieter ,

    Also dann werd ich mal meiene Fragen stellen

    1. Gibt es einen Vordruck zum Löschen der Abmahnungen aus der Personalakte ? wenn ja wo bekomme ich den?

    zum Fall: Der Kollege hatte vor zwei Jahren ziehmlich stress in der Firma und hatt darauf hin 3 Abmahnungen bekommen,nun hatt er sich die letzten 2 Jahre am Riemen gerissen ist auch nicht mehr Negativ aufgefallen,und jetzt sind wir der Meinung das die Abmahnungen aus der Akte sollen.

    2.Wie schreibe ich am besten einen Wiederspruch für eine Abmahnung ?

    zum Fall: Der Kollege wurde morgens unmittelbar nach dem Aufstehen Ohnmächtig,konnte sich also demzufolge nicht Ordnungsgemäß in der Firma abmelden,ca.2Std. später hatt ihn seine Frau geweckt die von allem nichts mitbekommen hatt.
    Pflichtbewusst wie der Kollege ist hatt er sich dann sofort bei seinem Vorgesetzten gemeldet und ihm vom Vorfall berichtet,und das er jetzt zum Artzt wolle um den Vorfall Untersuchen zu lassen,worauf er ein Krankmeldung bekam wegen weiteren Untersuchungen.
    Als er dann wieder in der Firma war hatt er eine Abmahnung bekommen weil er sich nicht rechtzeitig abgemeldet hätte (wie soll das denn wohl gehen?).

    So darauf hab ich mit dem Personal Chef gesprochen und ihm den Sachverhalt nochmal erklärt und zu ihm gesagt das dies nicht in Ordnung ist meiner Meinung nach hätter er ihn höchstens Ermahnen können aber das war es dann auch.

    Jetzt ist es so das der Kollege auf der Roten Liste steht weil er immer auf seine Rechte besteht und sehr unflexiebel ist was diese angeht,da hatt der AG jetzt auch gesagt dann werd ich das auch so machen.
    Aber so gehtes doch auch nicht oder ?
    Deswegen wollen wir die Abmahnung auch aus der Personalakte raus haben.

    Da ich noch sehr neu im BR Geschäft bin würde ich mich über ernst gemeinte Antworten freuen.

    Gruß Carsten
    Hallo,Carsten
    du als Betriebsrat hast in Bezug auf eine Abmahnung KEIN Mitbestimmungsrecht. Mitbestimmungspflichtig wird eine AM erst dann, wenn sie angesichts ihres Wortlauts einen über den Warnzweck hinausgehenden Buß-oder Strafcharakter bekommt. In diesem Falle "verwandelt" sich die AM in eine Betreiebsbuße, die nach § 87 Abs.1 Nr.1 BetrVG der Mitbestimmung des BR unterliegt.Der Kollege sollte die AB zur Kenntnis nehmen und bei sich zur Seite legen und im Falle einer Kündigung dann dem Arbeitsrichter vorlegen, der entscheidet dann ob die AM wirksam ist oder eben nicht.Der AN könnte nach §§ 84,85 BetrVG ein innerbetriebliches Beschwerdeverfahren einleiten, um dann ein BR-Mitglied hinzu zuziehen.Die Einleitung eines innerbetrieblichen Beschwerdeverfahrens nach § 85 Abs.1 BetrVG ist für den Betroffenen im Regelfall jedenfalls dann sinnvoller als die Erhebung einer KLage, wenn er davon ausgehen kann, dass der BR sein Anliegen unterstützt. Im übrigen bleibt dem Abgemahnten AN, falls das Verfahren nach § 85 Abs.1 erfolglos sein sollte, immer noch die Möglichkeit der KLlage beim Arbeitsgericht.
    Gruß FS
    In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

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    • #3
      AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!

      bezüglich dieser abmahnungen wird der kollege wohl individualrechtlich vorgehen müssen, um die entfernung aus er personalakte zu betreiben, falls er dies möchte

      außer der AG schließt mit euch eine (freiwillige) BV oder regelungsabrede, wie mit abmahnungen künftig verfahren wird,
      bzw. wann diese aufgrund zeitlicher umstände aus der akte entfernt würden
      ob diese alten abmahnungen im ernstfall noch stark genug wären, um bei einer einschlägigen kündigung gewicht zu haben,
      kann man bezweifeln und wird sowieso dann im einzelfall vom richter entschieden werden

      aber sonst hättet ihr bei dem thema nicht erzwingbar mitzureden

      auch die wirksamkeit der letzten abmahnung wird daran liegen, inwiefern der AN nachweisen kann, daß er sich unverzüglich (d.h. ohne schuldhaftes zögern) arbeitsunfähig gemeldet hätte

      wobei die geschichte, er wäre ohnmächtig geworden, was ihm nicht schuldhaft vorgeworfen werden könnte (nicht mal in form einer "ermahnung")
      von der gegenseite vermutlich mit "er hätte verschlafen", somit vorwerfbar, gekontert würde

      "Büro ist wie Achterbahn fahren, ein ständiges Auf und Ab. Wenn man das dann auch noch täglich 8 Stunden machen muß, dann kotzt man halt irgendwann" STROMBERG

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      • #4
        AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!

        Zitat von kriegsrat II Beitrag anzeigen
        bezüglich dieser abmahnungen wird der kollege wohl individualrechtlich vorgehen müssen, um die entfernung aus er personalakte zu betreiben, falls er dies möchte

        außer der AG schließt mit euch eine (freiwillige) BV oder regelungsabrede, wie mit abmahnungen künftig verfahren wird,
        bzw. wann diese aufgrund zeitlicher umstände aus der akte entfernt würden
        ob diese alten abmahnungen im ernstfall noch stark genug wären, um bei einer einschlägigen kündigung gewicht zu haben,
        kann man bezweifeln und wird sowieso dann im einzelfall vom richter entschieden werden

        aber sonst hättet ihr bei dem thema nicht erzwingbar mitzureden

        auch die wirksamkeit der letzten abmahnung wird daran liegen, inwiefern der AN nachweisen kann, daß er sich unverzüglich (d.h. ohne schuldhaftes zögern) arbeitsunfähig gemeldet hätte

        wobei die geschichte, er wäre ohnmächtig geworden, was ihm nicht schuldhaft vorgeworfen werden könnte (nicht mal in form einer "ermahnung")
        von der gegenseite vermutlich mit "er hätte verschlafen", somit vorwerfbar, gekontert würde

        Hallo Kriegsrat II

        Was meinst du mit individualrechtlich,ich dachte wir setzten ein schreiben für die Personalreferentin auf und dann würde das evtl. gelöscht,oder ist es doch kompliezierter ?

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        • #5
          AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!

          wenn die personalabteilung eurem anliegen nachkommt, okay
          scheint mir aber unwahrscheinlich,
          weil man den kollegen, den es betrifft, wohl schon auf dem kiecker hat

          wenn nicht, habt ihr als BR keine rechtlichen möglichkeiten, sie dazu zu zwingen

          da müsste der kollege selbst (individuell) gerichtliche schritte einleiten,
          falls er diese abmahnungen entfernt haben möchte

          ein erfahrener BR würde hier evtl. noch mit der möglichkeit von kompensationsgeschäften operieren,
          um ein nicht mitbestimmungsmässig durchsetzbares anliegen erfüllt zu bekommen, indem man z.b. seine zustimmung zu mitbestimmungsmässigen wünschen des AG hierbei in die waagschale wirft
          aber das ist etwas für fortgeschrittene

          "Büro ist wie Achterbahn fahren, ein ständiges Auf und Ab. Wenn man das dann auch noch täglich 8 Stunden machen muß, dann kotzt man halt irgendwann" STROMBERG

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          • #6
            AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!
            1. Eine Frist, wie lange eine Abmahnung wirksam ist, d.h., nach welchem Zeitraum man ihre Entfernung aus der Personalakte verlangen kann bzw. sich der Arbeitgeber bei einem erneuten gleichen Fehlverhalten auf diese berufen kann, gibt es nicht. Nach Rechtsprechung wird üblicherweise davon ausgegangen, dass eine Abmahnung nach ca. 2 Jahren "verbraucht" ist.
            2. Aus meiner Sicht ist das auch nicht beschwerdefähig nach §84 bzw. 85 BetrVG
            3. Wozu der Aufwand? Im Falle einer Kündigung bzw. Streitigkeiten vor Gericht würde ohnehin die Berechtigung der Abmahnung geprüft. Hierfür wäre es gut, evtl. schriftliche Aufzeichunungen oder zumindest eigene Notizen dazu aufzuheben bzw. anzufertigen.
            Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren.
            Bertold Brecht

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            • #7
              AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!

              Hallo Carsten,

              nimms mir bitte nicht Übel, aber dein zweiter Fall, da stimmt doch hinten und vorne was nicht. Ich glaub dir ja das es vlt. so an dich ran getragen wurde, aber überleg mal genau, wenn ich Onmächtig umfalle, bin ich für eine kurze Zeit aus dem Gefecht, danach mache ich mich doch bemerkbar das was war und nicht erst nach 2 Stunden. Dazu kommt noch, seine Frau weckt ihn dann erst nach 2 Stunden, wie läuft das die anderen Tage ab?? Das muss doch die Frau mitbekommen wenn der Mann noch im Hause ist und nicht zur Arbeit gegangen ist. Seltsam oder??
              Wenn ich einen Onmachtsanfall zu Hause habe dann gehe ich dann gleich zum Arzt und lass es untersuchen und nicht erst zur Arbeit und dann zum Arzt.
              Könnte man jetzt noch mehr dazu schreiben und dir aufzeigen, das dieses nicht ganz der Wahrheit ensprechen kann. Ist jedenfalls meine Meinung dazu.
              Gruß

              -HF-

              Kein Mensch ist perfekt. Nur das Leben manchmal.

              "Zusammkommen ist ein Beginn, Zusammenbleiben ein Fortschritt, Zusammenarbeiten ein Erfolg."
              Henry Ford

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              • #8
                AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!

                Zitat von kriegsrat II Beitrag anzeigen
                wenn die personalabteilung eurem anliegen nachkommt, okay
                scheint mir aber unwahrscheinlich,
                weil man den kollegen, den es betrifft, wohl schon auf dem kiecker hat

                wenn nicht, habt ihr als BR keine rechtlichen möglichkeiten, sie dazu zu zwingen

                da müsste der kollege selbst (individuell) gerichtliche schritte einleiten,
                falls er diese abmahnungen entfernt haben möchte

                ein erfahrener BR würde hier evtl. noch mit der möglichkeit von kompensationsgeschäften operieren,
                um ein nicht mitbestimmungsmässig durchsetzbares anliegen erfüllt zu bekommen, indem man z.b. seine zustimmung zu mitbestimmungsmässigen wünschen des AG hierbei in die waagschale wirft
                aber das ist etwas für fortgeschrittene
                Danke Kriegsrat für deine Antwort,ich werde das beste draus machen,und meinem Kollegen berichten wie sich die Lage verhält und das er sich gedanken machen soll ob es sich der Aufwand lohnen würde für die Abmahnung noch mehr Wirbel zu machen.

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                • #9
                  AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!

                  Zitat von Betriebsrat58 Beitrag anzeigen
                  1. Eine Frist, wie lange eine Abmahnung wirksam ist, d.h., nach welchem Zeitraum man ihre Entfernung aus der Personalakte verlangen kann bzw. sich der Arbeitgeber bei einem erneuten gleichen Fehlverhalten auf diese berufen kann, gibt es nicht. Nach Rechtsprechung wird üblicherweise davon ausgegangen, dass eine Abmahnung nach ca. 2 Jahren "verbraucht" ist.
                  2. Aus meiner Sicht ist das auch nicht beschwerdefähig nach §84 bzw. 85 BetrVG
                  3. Wozu der Aufwand? Im Falle einer Kündigung bzw. Streitigkeiten vor Gericht würde ohnehin die Berechtigung der Abmahnung geprüft. Hierfür wäre es gut, evtl. schriftliche Aufzeichunungen oder zumindest eigene Notizen dazu aufzuheben bzw. anzufertigen.
                  Besten dank für deine Antwort,Aufzeichnungen habe ich schon für den Kollegen im BR Büro zwischengelagert,den Ratschlag habe ich gleich beherzigt

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                  • #10
                    AW: 2 Fragen und eure Meinung !!!

                    Zitat von -HF- Beitrag anzeigen
                    Hallo Carsten,

                    nimms mir bitte nicht Übel, aber dein zweiter Fall, da stimmt doch hinten und vorne was nicht. Ich glaub dir ja das es vlt. so an dich ran getragen wurde, aber überleg mal genau, wenn ich Onmächtig umfalle, bin ich für eine kurze Zeit aus dem Gefecht, danach mache ich mich doch bemerkbar das was war und nicht erst nach 2 Stunden. Dazu kommt noch, seine Frau weckt ihn dann erst nach 2 Stunden, wie läuft das die anderen Tage ab?? Das muss doch die Frau mitbekommen wenn der Mann noch im Hause ist und nicht zur Arbeit gegangen ist. Seltsam oder??
                    Wenn ich einen Onmachtsanfall zu Hause habe dann gehe ich dann gleich zum Arzt und lass es untersuchen und nicht erst zur Arbeit und dann zum Arzt.
                    Könnte man jetzt noch mehr dazu schreiben und dir aufzeigen, das dieses nicht ganz der Wahrheit ensprechen kann. Ist jedenfalls meine Meinung dazu.
                    Hallo HF

                    Sicher gebe ich dir recht das das ganze sehr komisch reinschaut ,aber ich sollte vieleicht erwähnen des wir um 05.00 Uhr Arbeits beginn haben und der Kollege normalerweise nachts um 03.30 Uhr Aufsteht,sich fertig macht und dann zur Arbeit fährt,und da seine Frau auch Berufstätig ist bekommt sie es morgens nicht mit wenn er Aufsteht(so hatt er mir das gesagt) und die 2 Std. ergeben sich daraus das die Frau zu dem Zeitpunkt aufsteht.

                    Wo ich dir aber auch recht geben muss ist die Tatsache das er erstmal auf der Arbeit anruft und dann zum Arzt fährt,wenn mir sowas passieren würde dann würde ich doch sofort zum Arzt oder lieber einen Notarzt kommen lassen,mann kann ja nie wissen.

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