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"Du musst weg" - warte mal...

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  • "Du musst weg" - warte mal...

    AG: Arbeitgeber AN: Arbeitnehmer, BR: Betriebsrat: PA: Personalabteilung VG: Vorgesetzter. AH: Aufhebungsvertrag

    Betriebszugehörigkeit >10 Jahre. Jährliche Beurteilungen: 2011 gut (also durchschnitt), 2012 schlecht, 2013 gut, 2014. schlecht. AG ist ein Grosskonzern mit Multistandorten und wird den Standort in Deutschland "schrumpfen". AN ist ein Akademiker.

    Jetzt will sich der AG vom AN trennen, mit der Begründung, dass der AN in den letzten 3 Jahren schlechte Leistungen hat (obwohl: 2013 ist gut!, 2011 ist gut)

    Was aber hier interessant ist
    • 2011-2012 wurde von dem gleichen VG gemacht. 2013 hat dieser VG1 die Firma verlassen (Verdacht, dass dieser VG entlassen wurde).
    • 2012 hat der AN auf einer fachlichen Konferenz einen Preis gewonnen. Beurteilung referenziert diese nicht, und die Note war schlecht.
    • 2013: wurde von einem anderen VG2 gemacht. Note ist Durchschnitt, aber PA sagt, knapp auf der Kippe. Das sieht man aber in den Beurteilungsdaten nicht (vermutlich interne Auswertung, die zum AN nicht verteilt wird). Dieser VG2 hat auch keine Führungsverwantwortung mehr.
    • 2014: wurde von einem VG3 gemacht. Dieser VG3 ist seit Frühling 2014 und kommt aus einem anderen Standort (Ausland). Vermutlich werden die Sachen zu diesem Standort ausgelagert..
    • VG3 meint, dass der AN Kernaufgaben nicht macht, sondern eher andere Kleinigkeiten, manche von welchen aber selbst vom VG3 gebeten wurde, dass AN dies machen soll.
    • VG3 hat für die Samstagsarbeit letzten Monate den Namen AN an BR gegeben. Manche Monate sind noch nicht ausgezahlt.
    • AN verschiebt wegen der aktuellen Aufgaben ständig seine OP!

    Stand:
    • Noch keine Aufhebung in Schriftform.
    • BR wurde Kündigungsabsicht des AN von PA nicht mitgeteilt
    • AN, PA und BR erstes Vorgespräch gehabt. AN hat angedeutet, der will bleiben und Beurteilungen sind.. fraglich.
    • PA wird VGs von 2013 und 2014 jetzt zusammen mit BR mitnehmen. (Vermutlich noch weiterer psychologischer Druck).
    • PA hat fast die gleiche Vorlage AH für alle die Betreffenden (welcher der Fall ist). Da gibt es keinen Paragraf, dass mit Nichtannahme des AH ein Kündigung erfolgt ist.

    Es gibt noch weitere Details wegen Stalking sogar teilweise ganz leicht vor der Diskriminierung usw, aber schwer nachweisbar, weil ein paar Sachen unter 4 Augen passiert sind. Wegen der Umstrukturierung sind alle VGs im Standort "freiwillig gegangen" (oder +worden ), oder deren Verantwortung übernommen worden.

    Die Begründung wegen schlechter Leistung könnte nur verhaltensbedingte Kündigung führen, aber laut manchen Anwaltseiten im Net ist es nicht einfach für den AG vor dem Arbeitsgericht, es zu gewinnen. BR meinte hier, die Begründung kann hier nicht betriebsbedingte Kündigung sein. Der AN hat bis jetzt keine Abmahnung bekommen.

    Frage: Ist es spät oder früh für den AN jetzt einen Fachanwalt einzuschalten? Es gibt noch keine Papierform AH und wird noch intern die Sache diskutiert. Aber AN möchte sicher gehen und Zeit gewinnen.

    Frage: Wenn der AH nicht unterschrieben wird, was sind die Konsequenzen?
    Zuletzt geändert von obwohl; 16.04.2015, 14:04. Grund: Aufgaben, Samstagsarbeit

  • #2
    AW: "Du musst weg" - warte mal...

    Zitat von obwohl Beitrag anzeigen
    Frage: Ist es spät oder früh für den AN jetzt einen Fachanwalt einzuschalten? Es gibt noch keine Papierform AH und wird noch intern die Sache diskutiert. Aber AN möchte sicher gehen und Zeit gewinnen.

    Frage: Wenn der AH nicht unterschrieben wird, was sind die Konsequenzen?
    Die Frage ist eher diese klassische Frage, die man sich stellen sollte: Wo will ich in 5 Jahren sein.

    Also noch in der Firma oder woanders, wo es mir insgesamt auch besser geht.

    Und wenn man sagt in 5 Jahren sehe ich mich eh nicht mehr hier: Dann so schnell weg wie es geht.

    Dann schaut man sich den Arbeitsmarkt an, wenn der eher schlecht ist, dann kann man ja versuchen Zeit rauszuschinden.

    Wenn man nach 3 Bewerbungen in 2 monaten nen neuen Job hat muss man sich keine Gedanken machen.

    Will man wirklich bleiben, dann würde ich sofort jetzt einen Anwalt zu einer Erstberatung aufsuchen.

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    • #3
      AW: "Du musst weg" - warte mal...

      Zitat von obwohl Beitrag anzeigen
      Wenn der AH nicht unterschrieben wird, was sind die Konsequenzen?
      Variante A)
      der AG kündigt,
      der AN erhebt Kündigungsschutzklage und gewinnt und bleibt beim Unternehmen.

      Variante B)
      der AG kündigt, AN erhebt Klage, man einigt sich auf eine feine Abfindung und trennt sich.

      Variante C)
      der AG kündigt nicht... und macht einfach so weiter, bis du freiwillig hinwirfst.

      bewertet Arbeitgeber auf kununu.de - dann haben andere auch etwas von Euren Erfahrungen.

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      • #4
        AW: "Du musst weg" - warte mal...

        Zitat von matthias Beitrag anzeigen
        Will man wirklich bleiben, dann würde ich sofort jetzt einen Anwalt zu einer Erstberatung aufsuchen.
        Fachanwalt eingeschaltet (danke matthias). Anwalts erste Anmerkung: "Keine Sorge, immer cool bleiben". Erwartete Kündigung könnte personenbedingt aber es gibt Auswege. Da gibt es noch weitere Vorteile seitens des ANs, die ich später zurückpokern bzw. äussern will.

        Sobald das "Gipfel-Gespräch" mit 2 VGs, PA, BR und AN durch ist, melde ich mich hier. Die wissen noch nicht, mit wem sie tanzen

        Betsy, die Situazzione ist nicht so ganz extrem sarkatisch. Bin 40+, ich sehe es zuversichtlich! Melde mich, wenn die 2. Runde mit PA vorbei ist.
        Zuletzt geändert von obwohl; 17.04.2015, 17:27. Grund: Schreibfehler

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        • #5
          AW: "Du musst weg" - warte mal...

          Wende dich am besten an einen Profi
          Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht!

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          • #6
            AW: "Du musst weg" - warte mal...

            AU: Arbeitsunfähigkeit

            Wie ich oben erwähnt habe, wurde schon die anwältliche Beratung bekommen.

            Aktueller Stand:
            April 2015 HR hat die letzten 2 VG, BR und mich eingeladen, um weiter Druck zu machen. Die Aussagen der AG habe ich mündlich abgelehnt mit der Begründung dass ich trotz durch Eigeninitative erreichte Auszeichnung 2012 schlechte Beurteilung bekommen habe, was sie entscheiden nicht akzeptabel ist und obwohl ich mehrfach angedeutet habe, dass ich Trainings wollte, habe ich es nicht vom AG bekommen. Ich wurde Monate lang aufgefordert, Samstagsarbeit zu leisten. HR und VGs konnten keine vernünftige Antwort geben.

            Mai 2015 wollte HR zum dritten Gespräch einladen (vermutlich für einen AH). Kurz vor dieser 3. Runde ist HR krankgeschrieben. Gleich danach hatte ich 2 OPs gehabt, die ich für meine wichtigen Aufgaben 2014 und 2015 immer wieder verschieben musste. Bis June 2015 wurde ich krankgeschrieben.

            Juni 2015 nach der AU hat BR beim persönlichen Gespräch mitgeteilt:

            "HR ist auf unbestimmte Zeit krank. Wir vermuten dass der AG in kommenden Monaten weniger Druck machen wird. Deswegen musst du weiter cool bleiben und mit deinen Tätigkeiten weiter machen. Es kommt bald eine Umstrukturierung und anschliessend einen Sozialplan und das könntest du ausnutzen. Soıllte HR eventuell über eine Vertretung einen AH vorlegen, den lieber nicht unterschreiben und Sozialauswahl forcieren. Damit Zeit gewinnen."

            Der aktuelle VG gibt zur Zeit kurzfristige Aufgaben. Wenn VG keine Aufgaben gibt, kommen viele andere Arbeitskollegen bei mir vorbei und bitten mich um Unterstützung. Um eventuell arbeitsrechtliche Probleme zu vermeiden teile ich es immer zum VG mit (damit er nicht sagt: "du machst Dinge ohne meines Wissens")

            Wegen der Diskussionen und Krankheiten ist AH seit 3 Monaten immer noch nicht ausgehändigt worden.

            AG implementiert in anderen Bereichen im Konzern massive Umstrukturierungsmassnahm en.

            Aktueller Stand wird monatlich dem Anwalt mitgeteilt. Anwältliche Hilfe wird nur nach der Vorlage des AHs genommen, weil die Rechtschutzversicherung aussergerichtliche "Beratungsgespräche" nicht zugreift.

            Ich halte euch auf dem Laufenden.
            Zuletzt geändert von obwohl; 27.06.2015, 19:13. Grund: Tippfehler Korrektur - subjektive Kommentare gelöscht

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            • #7
              AW: "Du musst weg" - warte mal...

              November 2015
              Schriftlicher Widerspruch gegen die Beurteilungen 2012, 2014 und 2015 an BR und PA. Die Schrift wurde davor von einem Fachwanwalt für Arbeitsrecht überprüft.

              Mitarbeitergespräch, BR, PA und AN. PA hat offiziell einen AH angeboten. AN hat mündlich mitgeteilt, dass er AH nicht zur Kenntnis nimmt, nicht darauf schaut und nicht anfasst. Somit ist der AH nicht unterschrieben worden.

              Frage 1:
              Gibt es im BGB, Arbeitsrecht eine allgemeine Verjährungsfrist im Widerspruchsverfahren gegen die Leistungsbeurteilungen?

              Z.B. Leistungsbeurteilung 2012 wurde im ersten Quartal 2012 zur Kenntnis genommen. Bis wann könnte oder konnte man es widersprechen / anfechten?

              Frage 2:

              Kann eine Firmenvorschrift selbst die Verjährung solcher Akten bestimmen?

              Frage 3:

              Darf ein AN solche Firmenvorschriften zugreifen?
              Zuletzt geändert von obwohl; 03.11.2015, 21:39. Grund: Sprachfehler Korrektur

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              • #8
                AW: "Du musst weg" - warte mal...

                Beruht das Beurteilungsverfahren, denn auf Betriebsvereinbarungen?

                Ansonsten meine Meinung: Wenn eine Beurteilung Heute noch zu einer aktuellen Leistungsbeurteilung deiner seits vom AG heran gezogen werden kann, also z.b. das aus 2012, dann kannst du dem auch widersprechen. Wer sollte dich im übrigen daran hindern?

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                • #9
                  AW: "Du musst weg" - warte mal...

                  Ich sehe in den alten Beurteilungen keinerlei Handhabe des AG, sich jetzt - Jahre später - noch bezüglich einer Kündigung darauf zu stützen. Das würde zu Erklärungsnotstand führen, warum man erst jetzt und nicht sofort etwas gegen die angebliche über mehrere Jahre vereinzelt auftretende Minderleistung unternommen hat. Gab es den jemals Abmahnungen bezüglich der Leistung?
                  Widersprüche gegen Leistungsbeurteilungen würde ich mir sparen - sofern solche in einem Kündigungsschutzverfahren vom AG tatsächlich eingeführt werden sollten, müssten sie der gerichtlichen Überprüfung standhalten (was sie nicht tun werden bei so vielen Wechseln der Beurteilenden) und dann kann man seine eigenen Argumente immer noch vortragen.

                  Eine personenbedingte Kündigung bedingt immer, dass dem AG weitere Zusammenarbeit mit dem AN unzumutbar sein muss. Das ist Humbug, wenn man eben gerade gezeigt hat, dass man die Zusammenarbeit über mehrere Jahre hinweg durchaus weiterführen konnte. Zudem hätte der AG zunächst durch andere Mittel (z. B. Zuweisung anderer Tätigkeiten, die den Fähigkeiten des AN entsprechen) versuchen müssen den AN weiter zu beschäftigen, wenn so Abhilfe hätte geschaffen werden können.

                  Nichtsdestotrotz - wenn der AG auf dieser Pillepalle-Schiene mit seinem Druck keinen Erfolg hat, wird er die nächste Stufe zünden und sich was anderes überlegen um den AN loszuwerden. Dann wird jeder Arbeitstag zum Spießrutenlauf mit Eiertanz und das muss sich niemand antun (zumal es aus meiner Erfahrung raus nur immer übers Magengeschwür zu einem permanent hohen ungesunden Stresspegel mit anschließender langer AU führt).

                  40+ ist ein prima Alter um sich neu zu orientieren! Bis zur Rente ist es noch weit und erfahrene Mitarbeiter sind viel wert. Setze Deine Energie also lieber bei einem anderen AG ein statt sie an den jetzigen zu vergeuden.

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                  • #10
                    AW: "Du musst weg" - warte mal...

                    Zur Zeit besteht noch die Beschäftigung. Immer noch keine Versetzung, Abmahnung oder Kündigung.

                    Frage: Darf man die Firmenmails nur für den Zweck ausdrucken, um eventuell für einen Kündigungsprozess vor dem Arbeitsgericht vorzulegen?

                    Begründung: Ich finde im Internet darüber keine Information, wenn mir jemand helfen könnte, würde ich mich freuen.

                    Für bestimmte Aussagen des Vorgesetzten ist es erforderlich, viele E-Mails auszudrucken. Macht es Sinn, für einen Prozess wegen Kündigungsschutzklage gegen eine personen- oder leistungsbedingte Kündigung alle diese E-Mails auszdrucken? Es besteht auch die Gefahr, dass der Arbeitgeber klagen könnte, weil Firmengehemnisse mitgenommen werden können.

                    Ich sehe hier praktisch keine Möglichkeit, dass jmnd so viele Daten und Details überprüfen könnte.

                    Oder reicht es aus, in einem Schreiben an den Arbeitgeber usw einfach Uhrzeit und Verteilerliste einer bestimmten E-Mail zu erwähnen, wobei es Gegenargumente des Arbeitnehmers stehen kann, mit der Anmerkung, dass das Gericht auf Verlangen diese Daten von dem Arbeitgeber erhalten könnte?

                    Konflikt basiert sich auf die kleinsten Details der Fachaufgaben, worüber ich klare Gegenargumente habe, aber das benötigt viele E-Mails, die ich vorlegen muss.

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: "Du musst weg" - warte mal...

                      Hallo,

                      schau dir mal diese Seite an: Online Werberecht - Beweissicherung

                      Gruß
                      Hubertus

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                      • #12
                        AW: "Du musst weg" - warte mal...

                        Zitat von obwohl Beitrag anzeigen
                        Frage: Darf man die Firmenmails nur für den Zweck ausdrucken, um eventuell für einen Kündigungsprozess vor dem Arbeitsgericht vorzulegen?
                        Letztlich kommts wohl auch immer darauf an, was inhaltlich in den mails steht ... bei z. B. einer direkten Kommunikation mit einem Vorgesetzten über Tätigkeiten des AN, Vergütung oder ähnliches "gehört" ein solcher Schriftwechsel auch dem AN und wird uU daher nicht als der Firma gehörige Interna gewertet. Anders sieht es dann schon wieder aus, wenn Kundendaten oder tatsächliche Interna enthalten wären.
                        Ausdrucken halte ich - sofern das Papier und die Tinte dafür vom AG stammt - grundsätzlich für problematisch. Der ungefährlichste Weg wäre es wohl, die mails einem Zeugen (Kollegen?) zu zeigen - dieser kann sich dazu auch Notizen machen. Selbst Abschriften anzufertigen geht auch immer - und hat vermutlich auch nicht weniger Beweiswert als eine mail, deren Inhalt man am PC ja jederzeit vor Ausdruck hätte bearbeiten können.

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                        • #13
                          AW: "Du musst weg" - warte mal...

                          Vorgesetzte hat wieder die schlechteste Beurteilung gegeben. Arbeitnehmer dagegen Widerspruch erhoben und Betriebsrat und Personalabteilung informiert.

                          Ein paar Tage später hat Personalabteilung mitgeteilt dass ein Schlichtungsprozess durchgeführt wird. Dazu warten sie, dass der Vorgesetzte zum Standort kommt, weil er im Ausland ist.

                          Kurz vor dem Widerspruch hat der Vorgesetzte eine enorm anspruchsvolle aufgabe gegeben und hat darum gebeten dass der Arbeitnehmer alle zwei Tage ihn über den aktuellen Verlauf informiert. Kurz nach dem Widerspruch hat der Chef-Chef angefangen, täglich mit dem Arbeitnehmer zu sprechen.

                          Es wird vermutet dass der Vorgesetzte gleich nach dem Ende der Zeit, bis wann der Arbeitnehmer die Aufgabe erfüllen soll, für Schlichtungsprozess den Standort besucht. Vermutung, dass der Vorgesetzte seine letzte Karte spielt, mit der Aussage, dass der Arbeitnehmer seine Aufgabe wieder nicht ausreichend gemacht hat.

                          Frage: darf der Arbeitnehmer zu so einem täglichen Gespräch kurz vorm Schlichtungsprozess Betriebsrat laut §81 BetrVG einladen? Schikanieren o.*. Noch nicht passiert aber die beiden Ebenen laden den Arbeitnehmer gleichzeitig.

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                          • #14
                            AW: "Du musst weg" - warte mal...

                            Stand September 2016

                            Der Fachexperte und der Vorgesetzte üben weiteren Druck aus. Trotz dieser bleibt der Arbeitnehmer daran, mit seinemArgument, dass er mehr Leistung erbringt, als erwartet.

                            Währendessen hat der Arbeitgeber in einer anderen Abteilung auf dem gleichen Standort den Plan, insgesamt 20+ der Arbeitplätze zu streichen. Es wird vermutet, dass die betroffenen Arbeitnehmer Aufhebungsverträge bekommen, aber diese nicht unterschreiben. Laut Betriebsrat könnten Sozialauswahl und/oder Interessenausgleich durchgeführt werden.

                            Frage Wird die schlechte Beurteilung des Arbeitnehmers trotz seiner Widersprüche für eine Sozialauswahl berücksichtigt?

                            Bisher sind noch keine Kündigung, Versetzung, Abmahnung oder Freistellung ausgesprochen. Der Fachanwalt für Arbeitsrecht wird für den Verlauf kontinuerlich informiert.
                            Zuletzt geändert von obwohl; 02.09.2016, 19:58. Grund: Tippfehler

                            Kommentar


                            • #15
                              AW: "Du musst weg" - warte mal...

                              Zitat von obwohl Beitrag anzeigen
                              Wird die schlechte Beurteilung des Arbeitnehmers trotz seiner Widersprüche für eine Sozialauswahl berücksichtigt?
                              Hallo,

                              maßgebende Kriterien für die Sozialauswahl sind Alter, Unterhaltspflichten, Schwerbehinderung und Betriebszugehörigkeit (§ 1 Abs. 3 Satz 1 KüSchG). Die Arbeitsleistung bzw. Beurteilung ist kein anerkanntes Auswahlkriterium. Allerdings darf der AG besondere Leistungsträger aus der Sozialauswahl ausklammern (§ 1 Abs. 3 Satz 2 KüSchG). Das kann sich meiner Meinung nach aber nur auf einzelne besonders leistungsorientierte AN beziehen. Alle anderen AN als Leistungsträger zu definieren, damit am Schluss nur noch ganz wenige AN für die Sozialauswahl übrig bleiben, wäre wohl rechtsmissbräuchlich.

                              Gruß,
                              werner
                              Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
                              Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

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