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AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

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  • AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

    Hallo ihr Lieben,

    heut mal in fremder Sache:

    Ein AN arbeitet seit 17 Jahren in einem Betrieb und hat damals einen AV mit 30 Wochenstunden unterschrieben.
    Irgendwann (so nach 3-4 Jahren) wurden die Stunden hochgesetzt ohne etwas schriftlich zu vereinbaren. Etwa seit 12 Jahren arbeitet der AN immer 38h Woche.

    Nun gibt es neue Ma und auch etwas internen Kauderwelsch, so dass der AN gern wechseln würde und sich umbewirbt.

    Nun fehlt ihm aber eine Kopie des damaligen AV zwecks Klauseln Kü-frist etc. der AN weiß also nicht, was im Vertrag von damals drin steht.

    Nun meine Fragen:

    - Könnte man das irgendwie sauber rausbekommen ohne dass der AG Lunte riecht?
    - Gilt der Vertrag noch? Oder ist er mit den vielen Änderungen über die Jahre dann abgewandelt? Wie gesagt, es existieren keine zusätzlichen Schriftstücke über die Änderungen.

    Danke für Eure Hilfe!

    Lilly

  • #2
    AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

    Zitat von Lilly21 Beitrag anzeigen

    - Könnte man das irgendwie sauber rausbekommen ohne dass der AG Lunte riecht?
    Gibt es eine Betriebsrat?
    Gilt ein Tarifvertrag?

    Bitte doch einfach mal um Einsicht in deine Personalakte. Sag halt es interessiert dich mal was da drin steht.

    Zitat von Lilly21 Beitrag anzeigen
    - Gilt der Vertrag noch? Oder ist er mit den vielen Änderungen über die Jahre dann abgewandelt? Wie gesagt, es existieren keine zusätzlichen Schriftstücke über die Änderungen.
    Alles was sich nicht geändert hat, dürfte noch gelten.

    MfG
    Matthias

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    • #3
      AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

      Zitat von Lilly21 Beitrag anzeigen
      Hallo ihr Lieben,

      heut mal in fremder Sache:

      Ein AN arbeitet seit 17 Jahren in einem Betrieb und hat damals einen AV mit 30 Wochenstunden unterschrieben.
      Irgendwann (so nach 3-4 Jahren) wurden die Stunden hochgesetzt ohne etwas schriftlich zu vereinbaren. Etwa seit 12 Jahren arbeitet der AN immer 38h Woche.

      Nun gibt es neue Ma und auch etwas internen Kauderwelsch, so dass der AN gern wechseln würde und sich umbewirbt.

      Nun fehlt ihm aber eine Kopie des damaligen AV zwecks Klauseln Kü-frist etc. der AN weiß also nicht, was im Vertrag von damals drin steht.

      Nun meine Fragen:

      - Könnte man das irgendwie sauber rausbekommen ohne dass der AG Lunte riecht?
      - Gilt der Vertrag noch? Oder ist er mit den vielen Änderungen über die Jahre dann abgewandelt? Wie gesagt, es existieren keine zusätzlichen Schriftstücke über die Änderungen.

      Danke für Eure Hilfe!

      Lilly
      Hallo, Lilly
      dazu müßte man wissen was im Arbeitsvertrag zur KÜ-Frist vereinbart war.
      Wobei die Stundenzahl nichts mit der KÜ-Frist zun tun hat.Sollte nichts vereinbart sein oder nachzuweisen welche KÜ-Frist gilt, ist § 622 BGB heran zuziehen.Wie das allerdings rausbekommen will, ohne es auffällt, kann ich dir auch nicht sagen.
      Gruß FS
      In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

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      • #4
        AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

        Minifirma mit 3 MA, es gibt also keinen BR und auch keinen TV.
        Personalakte wird wohl in diesem Sinne auch nicht vorhanden sein. Und wenn es einen Ordner gibt, wird der Chef sofort merken, was Sache ist...

        Ein kleiner Trick wäre ideal...

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        • #5
          AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

          beim § 622 BGB macht mir nur dieser Passus sorgen:
          (6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.

          Das bedeutet ja im Umkehrschluß, dass der AG vereinbaren kann, dass sich mit der Verlängerung für den AG auch die Kü-Frist für den AN jeweils verlängert?!

          Denn der AN weiß nicht, ob es eben eine solche Klausel gab.
          Nur vielleicht war ´93 der AG noch nicht so gewieft. Ich vermute der Vertrag läuft einfach nach den gesetzlichen Fristen ohne (6).

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          • #6
            AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

            Zitat von Lilly21 Beitrag anzeigen
            Ein kleiner Trick wäre ideal...
            Schwierig in dem Fall.

            MfG
            Matthias

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            • #7
              AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

              Zitat von Lilly21 Beitrag anzeigen
              beim § 622 BGB macht mir nur dieser Passus sorgen:
              (6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.

              Das bedeutet ja im Umkehrschluß, dass der AG vereinbaren kann, dass sich mit der Verlängerung für den AG auch die Kü-Frist für den AN jeweils verlängert?!

              Denn der AN weiß nicht, ob es eben eine solche Klausel gab.
              Nur vielleicht war ´93 der AG noch nicht so gewieft. Ich vermute der Vertrag läuft einfach nach den gesetzlichen Fristen ohne (6).
              Wenn nichts dergleichen mehr vorhanden (vereinbart) ist, würde ich sagen gilt § 622 Abs.1 und 2:
              Hiernach könnte das AV eines AN mit einer Frist von vier Wochen zum 15 oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.
              Gruß FS
              In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

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              • #8
                AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

                Zitat von Lilly21 Beitrag anzeigen
                Minifirma mit 3 MA, es gibt also keinen BR und auch keinen TV.
                Personalakte wird wohl in diesem Sinne auch nicht vorhanden sein. Und wenn es einen Ordner gibt, wird der Chef sofort merken, was Sache ist...

                Ein kleiner Trick wäre ideal...
                Schwierig, wie Matthias schon andeutet,vieleicht doch mal mit demk AG reden, ob er einem AUfhebungsvertrag zustimmen würde, natürlich weiß er dann Bescheid, aber das mußt du alleine entscheiden.
                Gruß FS
                In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

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                • #9
                  AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

                  Ich würde dem AG einen vom Pferd erzählen...

                  Man plant mit Hilfe der Bank eine größere Anschaffung, und die hätte in den Kreditunterlagen dann gerne eine Kopie vom Arbeitsvertrag...

                  Kleiner Trick, große Wirkung *g*

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                  • #10
                    AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

                    Hallo,

                    wenn der AN wechseln möchte und sich "umbewirbt". also bei einem anderen AG Arbeit sucht, wird jener gewiss irgendwann ein Zeugnis verlangen.
                    Spätestens dann ist es mit der Geheimniskrämerei ohnehin vorbei.
                    Denn wenn der Trick mit dem Kredit noch funktioniert, beim Zeugnis funktioniert der wohl auch nicht mehr.

                    Davon abgesehen, gilt, wie schon selbst festgestellt, mangels TV für die Kündigung grds. § 622 Abs. 1 Satz 1 BGB, Abs. 2 bindet gesetzlich nur den AG, der dies aber auch, Abs. 6, für den AN vertraglich geltend machen kann.

                    Dann aber ist der AG in "Beweispflicht", d. h. dazu muss/ wird er mit dem Vertrag herausrücken.

                    Wie dem auch sei:
                    Der AN will ja offnebar nicht wegen des Chefs, sondern wegen der neuen MA und des "internen Kauderwelsch" (Tratsches) kündigen.
                    Warum spielt er dann nicht mit offenen Karten?
                    Was, wenn dem Chef derart an seinem AN gelegen wäre, dass er sich dessen "Sorgen" zu Herzen nähme?
                    Oder sind doch alle Chefs "nur gegen ihre Leute"?
                    Zuletzt geändert von CusTOMs; 30.03.2011, 13:30.
                    *****
                    "Wir wissen in etwa, wer du bist, was dich interessiert und wer deine Freunde sind."
                    Eric Schmidt, Google-Chef, im "Wall Street Journal" über die Möglichkeiten individueller Produktwerbung im Internet.
                    Zitat entnommen am 19.08.10, WN

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                    • #11
                      AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

                      Davon abgesehen, gilt, wie schon selbst festgestellt, mangels TV für die Kündigung grds. § 622 Abs. 1 Satz 1 BGB,
                      Da möchte ich aber grds. widersprechen. Auch wenn kein TV Anwendung findet können andere, sprich längere als die gesetzlichen Mindestkündigungsfristen des § 622 BGB vereinbart sein.

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                      • #12
                        AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

                        Zitat von filter Beitrag anzeigen
                        Da möchte ich aber grds. widersprechen. Auch wenn kein TV Anwendung findet können andere, sprich längere als die gesetzlichen Mindestkündigungsfristen des § 622 BGB vereinbart sein.
                        Stimmt, denn hinterm Komma meines zitierten Textes geht's weiter:
                        "... Abs. 2 bindet gesetzlich nur den AG, der dies aber auch, Abs. 6, für den AN vertraglich geltend machen kann."

                        Um genau zu sein, ist es Abs.5 i. V. m. 6:
                        (5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als in Abs. 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden, wenn .. (Unterstreichung nur hier).

                        Eine längere kann somit nach Maßgabe des Abs. 6 immer vereinbart werden, oder?
                        *****
                        "Wir wissen in etwa, wer du bist, was dich interessiert und wer deine Freunde sind."
                        Eric Schmidt, Google-Chef, im "Wall Street Journal" über die Möglichkeiten individueller Produktwerbung im Internet.
                        Zitat entnommen am 19.08.10, WN

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                        • #13
                          AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

                          Stimmt, denn hinterm Komma meines zitierten Textes geht's weiter:
                          "... Abs. 2 bindet gesetzlich nur den AG, der dies aber auch, Abs. 6, für den AN vertraglich geltend machen kann."
                          Ja, das ist schon richtig. Aber da ginge es nur um die zusätzliche Vereinbarung, dass die sich verlängernden gesetzlichen Fristen aus Abs.2 auch für Kündigungen durch den AN gelten.
                          Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man auch völlig andere Kündigungsfristen vereinbaren kann, wenn sie länger sind. Z.B. 4 Monate zum Ende des Quartals für beide Seiten. Oder 2 Monate zum Monatsende für den AN und 6 Monate zum Monatsende für den AG. Die Hauptsache Abs.6 wird berücksichtigt.

                          Eine längere kann somit nach Maßgabe des Abs. 6 immer vereinbart werden, oder?
                          Genau.

                          Der Abs.5 ist ein ganz gemeiner. Da will ich jetzt keine Unruhe stiften. ;o)
                          Zuletzt geändert von filter; 30.03.2011, 15:13.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

                            Hi CusTOMs,

                            ich glaube dass ein Zeugnis hier keine Rolle spielen wird.

                            Der AN fühlt sich im Betrieb nicht mehr wohl, das einstmals gute Verhältnis zum Chef ist inzwischen getrübt, auch mehrere Gespräche die mit allen MA und Chef geführt wurden, fruchten nicht.

                            Das Verhältnis war einstmals freundschaftlich, nun ist es mit Begründung des Chefs "ich hab ja noch andere MA" sehr abgekühlt auf ein Chef - AN - Verhältnis.

                            Das würde mir persönlich auch nicht besonders gefallen.

                            Der letzte Coup war der:
                            Chef weist an, dass alle AN und Chef zur Messe fahren (ca. 50km entfernt) und die AN könnten doch den Zug nehmen. Drei Tage vor der Messe sagt ein AN: "ich fahr mit dem Auto, hab hinterher noch was zu tun". Mein "Fall" fährt nun allein mit dem Zug.
                            Obwohl sowohl Chef als auch anderer AN mit dem Auto fahren und es kein Umweg ist, den AN zumindest zur Messe hin mitzunehmen.
                            Dazu kommt noch, dass an dem Tag Lokführerstreik war... AN muss also doch das Auto nehmen.
                            Kosten bekommt er nicht ersetzt, ausserdem legt der Chef fest, dass er für diesen Tag nur 4h als Arbeitsstunden ins Buch schreiben kann. Der restliche Tag, also nochmal 4h kommt als Minusstunden ins Buch.

                            Ergo:
                            von 7:30 - 16:00 ausser Haus gewesen
                            100km mit dem Benziner gefahren
                            12 Euro Parkkosten bezahlt
                            Eintritt war kostenlos
                            Brote zur Verpflegung mitgenommen
                            und 4 Minuststunden

                            Und da hat man doch irgendwo keine Lust mehr?!

                            So, damit ihr mal nicht denkt, dass es dem AN zu gut geht in seinem AV.

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                            • #15
                              AW: AV liegt nur beim AG vor, AN hat keine Kopie

                              Zitat von Lilly21 Beitrag anzeigen
                              Hi CusTOMs,

                              ich glaube dass ein Zeugnis hier keine Rolle spielen wird.

                              Der AN fühlt sich im Betrieb nicht mehr wohl, das einstmals gute Verhältnis zum Chef ist inzwischen getrübt, auch mehrere Gespräche die mit allen MA und Chef geführt wurden, fruchten nicht.

                              Das Verhältnis war einstmals freundschaftlich, nun ist es mit Begründung des Chefs "ich hab ja noch andere MA" sehr abgekühlt auf ein Chef - AN - Verhältnis.

                              Das würde mir persönlich auch nicht besonders gefallen.

                              Der letzte Coup war der:
                              Chef weist an, dass alle AN und Chef zur Messe fahren (ca. 50km entfernt) und die AN könnten doch den Zug nehmen. Drei Tage vor der Messe sagt ein AN: "ich fahr mit dem Auto, hab hinterher noch was zu tun". Mein "Fall" fährt nun allein mit dem Zug.
                              Obwohl sowohl Chef als auch anderer AN mit dem Auto fahren und es kein Umweg ist, den AN zumindest zur Messe hin mitzunehmen.
                              Dazu kommt noch, dass an dem Tag Lokführerstreik war... AN muss also doch das Auto nehmen.
                              Kosten bekommt er nicht ersetzt, ausserdem legt der Chef fest, dass er für diesen Tag nur 4h als Arbeitsstunden ins Buch schreiben kann. Der restliche Tag, also nochmal 4h kommt als Minusstunden ins Buch.

                              Ergo:
                              von 7:30 - 16:00 ausser Haus gewesen
                              100km mit dem Benziner gefahren
                              12 Euro Parkkosten bezahlt
                              Eintritt war kostenlos
                              Brote zur Verpflegung mitgenommen
                              und 4 Minuststunden

                              Und da hat man doch irgendwo keine Lust mehr?!

                              So, damit ihr mal nicht denkt, dass es dem AN zu gut geht in seinem AV.
                              da fällt einem nichts mehr zu ein, vieleicht sollte man dem AG noch etwas Geld zustecken damit er über die Runden kommt. Mal im Ernst, hier ist es besser sich nach einem anderen AG umzusehen.Wenn die Lust und und der "Spass" an der Arbeit verloren gehen, ist der Zeitpunkt wohl gekommen.
                              Gruß FS
                              In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

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