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Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

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    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Und der immerhin von ver.di, IG BAU, GEW und Beamtenbund (sind das alles Pseudeogewerkschaften?)
    Das mit den Pseudo-gewerkschaften bezog sich auf einen anderen Thread und dem dort zitierten TV einer Christengewerkschaft.
    Aber auch in Tarifverträgen der DGB-Gewerkschaften findet man teilweise Passagen, wo einem vor lauter Kopfschütteln ganz schwindlig wird.


    Wenn eine durchschnittliche Arbeitszeit von z.B. 40 Stunden in der Woche vereinbart ist, wäre ein Durchschnitt von 35 Stunden im Dezember und von 45 Stunden im Januar durchaus vertragsgemäß. Wenn nun die Mitarbeiterin am 15.12. zum 31.12. kündigt, hat der Arbeitgeber gar keine Möglichkeit mehr, die ihm zustehenden Arbeitsstunden abzurufen. Da paßt weder der Begriff "Annahmeverzug" (Arbeitgeber ist schuld) noch Betriebsrisiko so richtig.
    Die Ausführungen kann ich zwar inhaltlich nachvollziehen, ich kann den Begründungen aber nichts abgewinnen.

    1. Es obliegt dem AG, auf die verkürzte Probezeitkündigungsfrist zu verzichten.
    2. Wenn er wie üblich eine Probezeit vereinbart, dann muss er eben in den ersten Monaten verstärkt darauf achten, dass kein Minus entsteht

    Wie wäre es denn umgekehrt, wenn der AG in dem Fall zum 31.12. gekündigt hätte und den AN absichtlich für weniger Stunden einsetzt? Unterscheiden die TVs nach vorsätzlich oder fahtlässig entstandenen Minusstunden - vermutlich nicht.


    Ich habe deshalb keinen Zweifel: wenn wie üblich ein festes Monatsgehalt vereinbart ist, dann muss der AG das ohne wenn und aber zahlen und kann nicht wie hier vorgenommen einfach Zuschläge verrechnen und dann auch noch einen Betrag vom Konto des AN abbuchen!
    Und hier geht es nicht nur um die 4 Euro die widerrechtlich abgebucht wurden, sondern zusätzlich um einen hundertfachen Betrag, der verrechnet wurde.

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    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Wenn man die mit einem Durchschnitt verbundenen Schwankungen und die Folgen daraus nicht haben möchte, darf man eben keinen Durchschnitt vertraglich vereinbaren. Der Arbeitnehmer muß ja nicht in diesem Punkt den Tarifvertrag übernehmen.
    Du bist ja witzig. Als ob es der Wunsch der Arbeitnehmer war, diese Regelung in eine AV oder TV aufzunehmen. Diese Flexiblisierung des abrufbaren Arbeitszeitvolumens dient einzig und allein dem Arbeitgeber. Z.B. sind seit dem Überstundenzuschläge kaum noch zu zahlen.
    Welche Gegenleistung es damals im Rahmen der Tarifverträge gab, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Diese Argumentation funktioniert allerdings auch nur in Betrieben ohne Betriebsrat, denn der (also die Arbeitnehmer) hätte ein Mitbestimmungsrecht beim Dienstplan.
    Und wenn ein BR dem Diensplan mit 30h weniger zugestimmt hätte, dann wären die Verrechnungen mit Zuschlägen in diesem Beispiel rechtens gewesen?

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  • E.D.
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    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Zitat von Arbeits-Zorro Beitrag anzeigen
    obliegt es dem AG, die Dienstplanung jederzeit so vorzunehmen, dass er bis zum Ende der Kündigungsfrist diesen Durchschnittswert auch erreichen kann. Ist das nicht mehr möglich, gerät der AG imho tatsächlich in Annahmerverzug. Das Risiko einer Kündigung ist eines, mit dem der AG einfach rechnen muss. Da er selbst für die Dienstplanfestlegung zuständig ist, müsste er sich eine entsprechende "Fehlplanung" schon zurechnen lassen.
    Diese Argumentation funktioniert allerdings auch nur in Betrieben ohne Betriebsrat, denn der (also die Arbeitnehmer) hätte ein Mitbestimmungsrecht beim Dienstplan.

    BR-Mitglieder aus Altenheimen haben mir aber auch schon erklärt, ihrer Ansicht nach könne bei einem Stundenminus überhaupt nicht nachgefordert werden, auch nicht in Form von erhöhter Stundenzahl im Folgemonat bei weiter bestehendem Arbeitsverhältnis.weil es ein "Minus nicht gibt".

    Der Begriff "Durchschnitt" scheint in der Gewerkschaftssprache schon anders verwendet zu werden als sonst überall.

    Wenn man die mit einem Durchschnitt verbundenen Schwankungen und die Folgen daraus nicht haben möchte, darf man eben keinen Durchschnitt vertraglich vereinbaren. Der Arbeitnehmer muß ja nicht in diesem Punkt den Tarifvertrag übernehmen.

    E.D.

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  • Arbeits-Zorro
    antwortet
    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Wenn eine durchschnittliche Arbeitszeit von z.B. 40 Stunden in der Woche vereinbart ist, wäre ein Durchschnitt von 35 Stunden im Dezember und von 45 Stunden im Januar durchaus vertragsgemäß. Wenn nun die Mitarbeiterin am 15.12. zum 31.12. kündigt, hat der Arbeitgeber gar keine Möglichkeit mehr, die ihm zustehenden Arbeitsstunden abzurufen. Da paßt weder der Begriff "Annahmeverzug" (Arbeitgeber ist schuld) noch Betriebsrisiko so richtig.
    Darüber könnte man sicherlich streiten.

    Meine Meinung:

    Wenn vertraglich eine durchschnittliche Arbeitszeit von 40h/Woche vereinbart ist, obliegt es dem AG, die Dienstplanung jederzeit so vorzunehmen, dass er bis zum Ende der Kündigungsfrist diesen Durchschnittswert auch erreichen kann. Ist das nicht mehr möglich, gerät der AG imho tatsächlich in Annahmerverzug. Das Risiko einer Kündigung ist eines, mit dem der AG einfach rechnen muss. Da er selbst für die Dienstplanfestlegung zuständig ist, müsste er sich eine entsprechende "Fehlplanung" schon zurechnen lassen. Es wäre tatsächlich sein Pech, wenn er nicht mehr auf seine Stunden kommt.


    Wenn man nun sagt "Pech gehabt, wenn das Konto gerade im Minus war, völlig egal ob der Arbeitgeber das absehen konnte oder nicht" wäre die logische Konsequenz, daß dies ebenso gilt wenn bis zum Zeitpunkt der Kündigung ein Stundenplus entstanden war.
    Diese Argumentation verstehe ich jetzt allerdings gar nicht mehr. Wenn der Stundendurchschnitt bei Beendigung mehr als 40h betrüge, ginge dies zum Vorteil des AG bzw. zum Nachteil des AN? Verstehe ich nicht. Dazu müsste es ja dann wohl erstmal ein rechtliches Äquivalent zum Annahmeverzug geben. Einen "Annahmeüberschuss" oder so ähnlich.
    Wenn bei Beendigung des AV ein Stundenplus besteht, müssten diese Überstunden wohl regelmäßig abgegolten werden. Wie man da einen Umkehrschluss zum Annahmeverzug sehen kann, leuchtet mir nicht ein.


    Gruß
    AZ

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  • E.D.
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    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Zitat von schnupazwerg Beitrag anzeigen
    Es ist auch nicht gestattet einfach vom Konto Girokonto vom Arbeitgeber abzubuchen.
    Kann man dies Anklagen beim Arbeitsgericht ?
    Warum so umständlich? Ein Fax an die Bank mit dem Text "Bitte stornieren Sie die Abbuchung über X Euro für Firma Y vom soundsovielsten" plus Unterschrift genügt dafür völlig.

    Wenn man - was nicht nötig ist - auch noch die Begründung dazu schreibt, verliert die Firma XY übrigens ihre Berechtigung, als Gläubiger am Lastschriftverfahren teilzunehmen. Denn die Banken bieten das nur Unternehmen an bei denen sie davon ausgehen, daß der Unternehmer nur mit Einzugsermächtigung abbucht. Die Bank selbst prüft gar nicht, ob eine vorliegt, sie gewährt dem Abbucher hier einen Vertrauensvorschuß und haftet selbst dafür, wenn er das mißbraucht.

    Die Stornierung einer Abbuchung sagt aber nichts darüber aus, ob die Forderung berechtigt war.

    E.D.

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  • E.D.
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    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Zitat von filter Beitrag anzeigen
    Eine gewagte These, für die es vermutlich bzw. hoffentlich keine Rechtsgrundlage gibt. M.E. muss der AG immer mit einer fristgerechten Kündigung durch den AN rechnen und dies in der Dienstplangestaltung berücksichtigen.
    Ansonsten bestünde hier die theoretische Möglichkeit, einen AN einseitig längefristig gegen seinen Willen an das Unternehmen zu binden.
    Wenn eine durchschnittliche Arbeitszeit von z.B. 40 Stunden in der Woche vereinbart ist, wäre ein Durchschnitt von 35 Stunden im Dezember und von 45 Stunden im Januar durchaus vertragsgemäß. Wenn nun die Mitarbeiterin am 15.12. zum 31.12. kündigt, hat der Arbeitgeber gar keine Möglichkeit mehr, die ihm zustehenden Arbeitsstunden abzurufen. Da paßt weder der Begriff "Annahmeverzug" (Arbeitgeber ist schuld) noch Betriebsrisiko so richtig.

    Und der immerhin von ver.di, IG BAU, GEW und Beamtenbund (sind das alles Pseudeogewerkschaften?) ausgehandelte TVöD sieht z.B. sogar nicht nur 2 Monate vor, sondern:

    1Für die Berechnung des Durchschnitts der regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit ist ein Zeitraum von bis zu einem Jahr zugrunde zu legen. 2Abweichend von Satz 1 kann bei Beschäftigten, die ständig Wechselschicht- oder Schichtarbeit zu leisten haben, ein längerer Zeitraum zugrunde gelegt werden.
    Wenn man nun sagt "Pech gehabt, wenn das Konto gerade im Minus war, völlig egal ob der Arbeitgeber das absehen konnte oder nicht" wäre die logische Konsequenz, daß dies ebenso gilt wenn bis zum Zeitpunkt der Kündigung ein Stundenplus entstanden war. Aber das will dann auch keiner einsehen. Also zwei verschiedene Logiken anwenden?

    E.D.

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    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Gut, heute muss man mit Allem rechnen, selbst mit Tarifverträgen von Pseudo-Gewerkschaften - sie anderer Thread. Dann hilft nur, diese "Gewerkschaft" mal eben schnell bis vor das BAG zu zerren, um die Tarifunfähigkeit feststellen zu lassen.

    Geschickterweise agieren die christlichen "Gewerkschaften" eher wie Geheimbünde, so dass man kaum an die Tarifverträge herankommt. Interessant auch wie eine mal eben schnell gegründete christl Gew. namens "medsonet" sofort bei den dementsprechenden Arbeitgebern als Tarifpartner akzeptiert wird.

    Und ob das Betriebsverfassungsgesetz t so eine BV ermöglicht? Da kenne ich mich nicht aus. Allerdings wüsste ich, was ich mit einen BR mache, der so was aushandelt.

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  • Oluscha
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    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Das Abbuchen von Geldbeträgen ohne Einzugsermächtigung ist in jedem Fall rechtswidrig. Hier würde ich aber dem Rat von Matthias folgen, da dieser mit wesentlich weniger Aufwand zum Erfolg führt.

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  • Oluscha
    antwortet
    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Zitat von filter Beitrag anzeigen
    Eine gewagte These, für die es vermutlich bzw. hoffentlich keine Rechtsgrundlage gibt. M.E. muss der AG immer mit einer fristgerechten Kündigung durch den AN rechnen und dies in der Dienstplangestaltung berücksichtigen.
    Ansonsten bestünde hier die theoretische Möglichkeit, einen AN einseitig längefristig gegen seinen Willen an das Unternehmen zu binden.
    Aber wie würde es denn aussehen, wenn es Tarivvertragliche Regelungen oder eine entsprechnende Betriebsvereinbarung gibt? Ohne derartige Regelungen ist es eindeutig Annahmeverzug!

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  • schnupazwerg
    antwortet
    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Es ist auch nicht gestattet einfach vom Konto Girokonto vom Arbeitgeber abzubuchen.
    Kann man dies Anklagen beim Arbeitsgericht ?

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  • schnupazwerg
    antwortet
    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Zitat von filter Beitrag anzeigen
    Eine gewagte These, für die es vermutlich bzw. hoffentlich keine Rechtsgrundlage gibt. M.E. muss der AG immer mit einer fristgerechten Kündigung durch den AN rechnen und dies in der Dienstplangestaltung berücksichtigen.
    Ansonsten bestünde hier die theoretische Möglichkeit, einen AN einseitig längefristig gegen seinen Willen an das Unternehmen zu binden.
    Das denke ich auch . Meine Kündigung war fristgerecht . Im Arbeitsvertrag stand dies auch drinn Fristgerechte Kündigung von 2 Wochen.

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  • schnupazwerg
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    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Zitat von Möhrchen Beitrag anzeigen
    um das beurteilen zu können müssten wir wohl wissen, wann der Dienstplan erstellt wurde und wann der TE gekündigt hat. Es wäre ja immerhin möglich, dass der Dienstplan nach Kündigung erstellt wurde, dann war es dem AG wohl möglich, die Minusstunden auszugleichen, bzw. dafür zu sorgen, dass keine weiteren Minusstunden entstehen.

    Rübe
    Der Dienstplan war schon fertig als ich kündigte

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    antwortet
    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Ob man da von Annahmeverzug sprechen kann wenn der Beschäftigte durch kurzfristige Kündigung selbst den Ausgleich unmöglich macht, erscheint mir nicht so sicher.
    Eine gewagte These, für die es vermutlich bzw. hoffentlich keine Rechtsgrundlage gibt. M.E. muss der AG immer mit einer fristgerechten Kündigung durch den AN rechnen und dies in der Dienstplangestaltung berücksichtigen.
    Ansonsten bestünde hier die theoretische Möglichkeit, einen AN einseitig längefristig gegen seinen Willen an das Unternehmen zu binden.

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  • Möhrchen
    antwortet
    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Zitat von E.D. Beitrag anzeigen
    In der Altenpflege ist meist keine feste sondern eine durchschnittliche Wochenarbeitszeit vereinbart. Ob man da von Annahmeverzug sprechen kann wenn der Beschäftigte durch kurzfristige Kündigung selbst den Ausgleich unmöglich macht, erscheint mir nicht so sicher.

    E.D.
    um das beurteilen zu können müssten wir wohl wissen, wann der Dienstplan erstellt wurde und wann der TE gekündigt hat. Es wäre ja immerhin möglich, dass der Dienstplan nach Kündigung erstellt wurde, dann war es dem AG wohl möglich, die Minusstunden auszugleichen, bzw. dafür zu sorgen, dass keine weiteren Minusstunden entstehen.

    Rübe

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  • E.D.
    antwortet
    AW: Arbeigeber bucht ohne erlaubnis von Konto ab und möchte keine urlaubsabgeltung zahlen

    Zitat von matthias Beitrag anzeigen
    Für den Rest sehe ich die Chancen auch eher gut, da wohl Annahmeverzug durch den AG.
    In der Altenpflege ist meist keine feste sondern eine durchschnittliche Wochenarbeitszeit vereinbart. Ob man da von Annahmeverzug sprechen kann wenn der Beschäftigte durch kurzfristige Kündigung selbst den Ausgleich unmöglich macht, erscheint mir nicht so sicher.

    E.D.

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