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Aufhebungsvertrag: Sperre beim Arbeitsamt unumgänglich?

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  • Aufhebungsvertrag: Sperre beim Arbeitsamt unumgänglich?

    Hallo Ihr netten Leser,

    toll, dass man hier Fragen stellen kann. Uns hat gestern der Aufhebungsvertrag kalt erwischt. Das heißt: meine Freundin soll ihr Unternehmen verlassen. Die Abfindung sind die üblichen Jahre x 0,5 Bruttolöhne und ein qualifiziertes Führungszeugnis mit Gestaltungsspielraum wird ihr auch zugesichert. Allerdings wird ihr Verhalten als asozial bezeichnet (im wahrsten Wortsinn) und sie sei keinen weiteren Tag tragbar.

    Als ich mich wegen Umbrüchen in meinem Lebensumfeld vor 10 Jahren mal habe abfinden lassen, habe ich ganz normal mein Arbeitslosengeld erhalten. In meinen Augen müsste man am AV herauslesen können, dass ihr Unternehmen sich in jedem Fall trennen möchte, ggfs. also auch kündigen würde. Da man ihr aber vorwirft sie habe sich nicht daran interessiert gezeigt zu einem kollegialen Verhältnis zurückzufinden, habe ich Angst man könnte es ihr als passive Kündigung vorwerfen und sie sperren.

    Jetzt die Gretchenfrage: kann ich irgendwie vorab klären lassen, ob es eine Sperrfrist geben wird? Denn wenn ja, könnte man ja auch auf mehr als das Halbe Bruttogehalt gehen. Ich sehe es allerdings so, dass der AG ja entschieden hat, sie sei sozial nicht tragbar. Meine Partnerin sieht das anders, würde den AV allerdings akzeptieren. Bei einer Sperre blieben ihr allerdings lediglich 2.500 netto von der Sozialabfindung. Für fast 10 Jahre loyales Arbeiten ist das - so kurz vor der Weihnachtsgeldzahlung - nicht wirklich eine Anerkennung! Da würde sie mit einer ordentlichen Kündigung ohne Abfindung wegen der Frist und dem Novembergehalt fast genauso gut fahren.

    Was denkt Ihr? Wie sind denn die Erfahrungen so bezüglich Sperre? Wie gesagt, ich hatte eine neutrale Formulierung damals im Vertrag und hatte keine. Aber vielleicht war es auch nur Glück? Freue mich auf Eure Einschätzungen und Tipps.

    Asecus


  • #2
    Verbindlich wäre nur eine schriftliche Zusicherung der Agentur für Arbeit und nur wenn ihr der Sachverhalt vollständig mitgeteilt wurde. Wahrscheinlich wird sie auch den Arbeitgeber dazu befragen, und er ist zu wahrheitsgemäßer Auskunft verpflichtet (sonst drohen ihm Bußgeld und Regressforderung). Er darf also nicht behaupten, es wären betriebsbedingte Gründe, wenn das nicht zutrifft. Wenn die Alternative eine verhaltensbedingte Kündigung wäre, ist das natürlich auch ein Sperrzeitgrund. Dagegen kann man aber Widerspruch einlegen und klagen.

    E.D.

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    • #3
      Zitat von Asecus Beitrag anzeigen
      toll, dass man hier Fragen stellen kann. Uns hat gestern der Aufhebungsvertrag kalt erwischt. Das heißt: meine Freundin soll ihr Unternehmen verlassen. Die Abfindung sind die üblichen Jahre x 0,5 Bruttolöhne und ein qualifiziertes Führungszeugnis mit Gestaltungsspielraum wird ihr auch zugesichert. Allerdings wird ihr Verhalten als asozial bezeichnet (im wahrsten Wortsinn) und sie sei keinen weiteren Tag tragbar.
      Hallo,

      unabhängig von der Frage der Sperrzeit (zu der E.D. ja schon geantwortet hat: Gab es hinsichtlich des Aufhebungsgesprächs im Vorfeld gegenseitige Verhandlungen oder ist das Angebot in dieser Höhe mehr oder weniger aus dem Nichts gekommen. Wenn letzteres, würde ich das erst einmal als unverbindliche Gesprächsgrundlage betrachten. Je nach Betriebsgröße (Kleinbetrieb bis zu zehn Beschäftigten?) und Vorhandensein eines Betriebsrats könnte sich der Arbeitgeber möglicherweise schwer tun, tatsächlich eine Kündigung auszusprechen.

      Verhandlungsoptionen könnten beispielsweise sein:
      - Beendigung des Arbeitsverhältnisses erst zu einem späteren Termin (z.B. 31. Dezember 2021), diese Zeit kann zur aktiven Arbeitssuche verwendet werden
      - Zahlung des Weihnachtsgeldes
      - unwiderrufliche Freistellung bis zum Austrittstermin
      - Abfindung mit mehr als 0,5 Bruttolöhnen (Maximalforderung 1,0)

      Dazu muss deine Freundin natürlich deutlich machen, dass sie zu den vorgelegten Konditionen und angesichts einer drohenden Sperrfrist nicht gewillt ist, einen Aufhebungsvertrag zu unterzeichnen. Vielmehr wäre sie zuversichtlich, im Falle einer Kündigung die darauf folgende Kündigungsschutzklage zu gewinnen, da ihr nichts vorzuwerfen sei.

      Gruß,
      werner
      Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
      Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

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      • #4
        Doppelpost

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        • #5
          Hallo,

          es gab den Wunsch seitens des Arbeitgebers, dass eine Verwerfung mit einer Kollegin zur Zufriedenheit der Kollegin von meiner Freundin aufgelöst wird. Da sie hier nicht die erforderliche Einsicht aufbringen konnte und laut darüber nachgedacht hat sich diesbezüglich rechtlichen Rat einzuholen wurde daraufhin der AV formuliert. Begründung war eben, dass wegen fehlender Zusammenarbeit im sozialen Bereich kein Spielraum mehr für eine Weiterbeschäftigung gegeben sei. Das spielte sich alles in den letzten zehn Tagen ab. Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber aus meiner Sicht ist eine verhaltensbedingte Kündigung durchaus im Bereich des Wahrscheinlichen, sollte sie nicht unterzeichnen.

          Der Arbeitgeber ist Mittelstand mit siebenstelligen Erträgen. 150 Mitarbeiter ohne PR aber mit großer Wertschätzung für das eigene Rennomé. Verhandlungen gab es im Vorfeld jedoch keine. Der Vertrag wurde ihr eine Stunde vor Feierabend in die Hand gedrückt zusammen mit der Aufforderung das Gelände zu verlassen. Accounts waren zu dieser Zeit bereits gesperrt. Es gibt einen Hintergrund für die ganze Entwicklung, aber außer einigen Mails mit Beschwerden meiner Freundin gab es letztlich nur halbherzige Klärungsgespräche. Im Rahmen der Pandemie musste meine Freundin sehr niedrigschwellige Hilfsarbeiten ausführen (zu wenig reguläre Arbeit für sie vorhanden). Mir kam das wie eine Disziplinarmaßnahme vor, die recht entwürdigenden Charakter hatte. Aber sie hat die Kröte im Winter geschluckt und die Tätigkeiten weit unter ihrer Quali ausgeführt...

          Grüße Arsecus

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          • #6
            Zitat von Asecus Beitrag anzeigen
            ... laut darüber nachgedacht hat sich diesbezüglich rechtlichen Rat einzuholen
            Da wäre es doch jetzt der richtige Zeitpunkt, sich entsprechende Unterstützung zu sichern. Ein anonymes Internetforum kann nützliche Tipps geben, aber ein*e Fachanwält*in für Arbeitsrecht oder Gewerkschaftssekretär*in effektiv mit dem AG verhandeln.

            Begründung war eben, dass wegen fehlender Zusammenarbeit im sozialen Bereich kein Spielraum mehr für eine Weiterbeschäftigung gegeben sei. Das spielte sich alles in den letzten zehn Tagen ab.
            Abmahnungen gab es im Vorfeld vermutlich nicht?

            Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber aus meiner Sicht ist eine verhaltensbedingte Kündigung durchaus im Bereich des Wahrscheinlichen,
            Der bisherigen Schilderung zufolge, und ohne weitere Detailkenntnis, habe ich das Gefühl, dass sich der AG hier auf sehr dünnem Eis bewegt.

            150 Mitarbeiter
            Also gilt auf jeden Fall das Kündigungsschutzgesetz.

            Der Vertrag wurde ihr eine Stunde vor Feierabend in die Hand gedrückt zusammen mit der Aufforderung das Gelände zu verlassen.
            Sollen denn wenigstens die Kündigungsfristen eingehalten werden? Wenn § 622 BGB gilt, wären das drei Monate zum Monatsende, also aus heutiger Sicht zum 31. Januar 2022. Alles, was kürzer ist, erhöht den Preis der Abfindung und gibt zusätzliche Schwierigkeiten bei der Arbeitsagentur.
            Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
            Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

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            • #7
              Anwaltstermin habe ich gemacht für Montag. 230 Ocken erst Mal. Wieviel darf man da erwarten? Heißt Erstgespräch es gibt eine Einschätzung der Situation, oder kann man da schon eine Strategie besprechen? Hat da jemand Erfahrungen?

              Der Arbeitgeber hat direkt auf das Maximum abgestellt (bei mehr als dem halben Bruttolohn je Jahr ist ja die Sperre quasi vorgegeben). Aber wenn es eh eine gãbe, würde sie natürlich auch die Kündigung abwarten können, was den AG dann teurer käme. Aber so wie ich das verstanden habe wäre es immer noch personenbedingt und damit eben wieder eine Sperre vorab. Nur dass eben drei Monate noch ins Land ziehen. Mein Eindruck: der Arbeitgeber müsste noch was drauflegen, damit die Sozialabfindung auch als solche empfunden werden kann.

              Hat man denn die Möglichkeit der Kündigungsschutzklage auch bei einem Aufhebungsvertrag? Oder nur wenn tatsächlich gekündigt wird? Und wäre eine fristlose Kündigung aus Sicht des Arbeitgebers nicht gerechtfertigt, wenn er direkt alle Seile kappt und einen Weggang ad hoc erzielen möchte? Er scheint es ja so zu sehen. Wir werden dazu in jedem Fall den Anwalt befragen. Was wäre denn denkbar als Abfindung? 0,75 Gehälter je Jahr? Und weiß jemand ob nur vollendete Jahre zählen? Auch wäre interessant zu wissen, ob das Weihnachtsgeld, das dann ja fällig wäre, einzelnen Mitarbeitern kurzfristig entzogen werden kann. Irgendwie schwer das alles einzuschätzen..


              Abmahnungen gab es keine. Der Weggang aus dem Unternehmen soll ab dem 16.10.2021 sein. Bis dahin hat man ihr ihren Resturlaub gewährt und sie freigestellt. Hoffe ich habe alle Fragen beantwortet..

              Grüße Arsecus

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              • #8
                Zitat von Asecus Beitrag anzeigen
                Hat man denn die Möglichkeit der Kündigungsschutzklage auch bei einem Aufhebungsvertrag?
                Nein.

                E.D.

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                • #9
                  Prima, dann an dieser Stelle schon mal vielen Dank für Eure Zeit und Mühe. Ich gehe mal davon aus bei der Sperre kann man auch Glück haben, da ich damals keine hatte. Tolles Forum für ein schwieriges Rechtsfeld 👍

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                  • #10
                    Zitat von Asecus Beitrag anzeigen
                    Anwaltstermin habe ich gemacht für Montag.
                    Du darfst uns gerne auf dem Laufenden darüber halten, wie es weitergeht.

                    Heißt Erstgespräch es gibt eine Einschätzung der Situation, oder kann man da schon eine Strategie besprechen?
                    Vermutlich werden die Erfahrungen sehr unterschiedlich sein. Welche hast du heute gemacht?

                    (bei mehr als dem halben Bruttolohn je Jahr ist ja die Sperre quasi vorgegeben)
                    Wer sagt das?

                    Aber wenn es eh eine gãbe, würde sie natürlich auch die Kündigung abwarten können, was den AG dann teurer käme
                    Achtung - es gibt nicht eh eine Abfindung, sondern nur im Rahmen der gegenseitigen Vereinbarung. Eine Kündigung ist zunächst einmal nicht mit einem Abfindungsanspruch verbunden. Meist einigt man sich dann im Rahmen der Kündigungsschutzklage dann auf eine Abfindungslösung. Das ist jedoch nicht garantiert.

                    Und wäre eine fristlose Kündigung aus Sicht des Arbeitgebers nicht gerechtfertigt, wenn er direkt alle Seile kappt und einen Weggang ad hoc erzielen möchte?
                    Nein, das Verhalten des AG nach Mitteilung des Trennungswunsches ist keine Rechtfertigung für die Art der Trennung. Sonst wäre es ja für jeden AG einfach, eine Rechtfertigung herzuleiten.

                    Und weiß jemand ob nur vollendete Jahre zählen?
                    Meist werden nur vollendete Jahre gezählt. Man kann aber auch unabhängig von der Jahreszahl einen Betrag fixieren, der dann allenfalls näherungsweise über die Beschäftigungsdauer hergeleitet wurde.

                    Auch wäre interessant zu wissen, ob das Weihnachtsgeld, das dann ja fällig wäre, einzelnen Mitarbeitern kurzfristig entzogen werden kann.
                    Das kommt darauf an, welche Regeln für das Weihnachtsgeld gelten.

                    Der Weggang aus dem Unternehmen soll ab dem 16.10.2021 sein.
                    Dem setze ich - wie bereits weiter oben gesagt - den 31. Januar 2022 entgegen.

                    Ich gehe mal davon aus bei der Sperre kann man auch Glück haben,
                    Auf das Glück zu setzen, wäre mir an dieser Stelle deutlich zu unsicher.
                    Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
                    Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

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                    • #11
                      Du darfst uns gerne auf dem Laufenden darüber halten, wie es weitergeht.
                      Vermutlich werden die Erfahrungen sehr unterschiedlich sein. Welche hast du heute gemacht?
                      Okay, meine bisherige Erfahrung: seit Montagnachmittag hat es die Kanzlei nicht geschafft den besprochenen Brief an den Arbeitgeber auf den Weg zu bringen. Da es am Montag noch hieß die Arbeitsbereitschaft sollte schnellstmöglich nochmals schriftlich bekundet werden, finde ich das suboptimal.

                      Vom Ablauf her (was mich mehr interessiert hatte) ist es so, dass sich meine Freundin einfach unbeeindruckt zeigen und abwarten soll. Für mich neu: dass man im Fall der AV-Ablehnung trotzdem noch die Arbeitsbereitschaft demonstrieren sollte. Bei einem gesperrten Account und der Aufforderung das Betriebsgelände umgehend zu verlassen, hätte ich gedacht Angebot und Akzeptanz seien geklärt. Die wohl folgende Kündigung wird dann rechtlich abgewehrt mit dem üblichen Prozedere.

                      Wer sagt das?
                      Ich hatte die Durchführungsanweisung der Bundesagentur zu § 144 SGB III 144.97 so verstanden.

                      Achtung - es gibt nicht eh eine Abfindung, sondern nur im Rahmen der gegenseitigen Vereinbarung. Eine Kündigung ist zunächst einmal nicht mit einem Abfindungsanspruch verbunden. Meist einigt man sich dann im Rahmen der Kündigungsschutzklage dann auf eine Abfindungslösung. Das ist jedoch nicht garantiert.
                      Missverständlich geschrieben von mir. Ich meinte, wenn es ohnehin zu einer Sperrfrist kommt.

                      Dem setze ich - wie bereits weiter oben gesagt - den 31. Januar 2022 entgegen.
                      Der Anwalt stimmt dir da zu, war sich aber unsicher ob 3 oder 5 Monate. Muss ich mal nachlesen, Ich dachte so Fristen hat man dann automatisch parat. Ist bei mir beruflich so, aber ich will hier keine Vergleiche ziehen.


                      Auf das Glück zu setzen, wäre mir an dieser Stelle deutlich zu unsicher.
                      Mir auch

                      Ich hatte nur laut überlegt, ob es bei mir damals vielleicht einfach Glück war und nicht an der Formulierung des Arbeitgebers lag, dass ich ohne Sperrfrist davon kam. Hier ist die Formulierung absolut unmissverständlich. Als Essenz könnte man sagen Keinen Tag länger! Was ich selbst ungerechtfertigt finde,

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