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Arbeitsvertrag Amtsbote

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  • Arbeitsvertrag Amtsbote

    Hallo zusammen,

    folgender Sachverhalt:

    Der Arbeitgeber ist eine Kommune und beschäftigt Amtsboten.
    Nach Tarifrecht müssen diese Amtsboten eingruppiert werden.
    Aktuell werden die Amtsboten mit einem Festentgelt vergütet. (Berechnet sich nach einem vor Jahren festgestellten Durchschnitt, der in der Stunde ausgetragen wird)

    Nun ist es so, dass für die Eingruppierung und die Berechnung des Entgeltes eine Stundenzahl errechnet werden musste. Diese wurde anhand des Durchschnittes errechnet - natürlich trifft der Durchschnitt nicht auf jeden zu. Ein Arbeitszeitkonto soll nicht geführt werden.

    Ist es möglich, dass ich eine Arbeitszeit von X arbeitsvertraglich festsetze und auch nur diesen Zahle? Was ist wenn die Boten länger brauchen?

    Vielen Dank für die Antworten!

  • #2
    Zitat von Question Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,
    Der Arbeitgeber ist eine Kommune und beschäftigt Amtsboten.
    Nach Tarifrecht müssen diese Amtsboten eingruppiert werden.
    Nur dann, wenn die Kommune Mitglied im Kommunalen Arbeitgeberverband ist (das sind die meisten, aber nicht alle) und (das "und" ist wörtlich zu nehmen!) wenn der Amtsbote Mitglied einer tarifschließenden Gewerkschaft ist, also z.B. bei ver,di.

    Zitat von Question Beitrag anzeigen
    Ist es möglich, dass ich eine Arbeitszeit von X arbeitsvertraglich festsetze und auch nur diesen Zahle? Was ist wenn die Boten länger brauchen?
    Dann fragt man ihn ob er Zeit hat und Mehrarbeit/Überstunden machen möchte und bezahlt die dann.

    Es sind aber, auch wenn der TVöD gilt, recht unterschiedliche Formen der Arbeitszeitgestaltung möglich.


    E.D.

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    • #3
      "Der TVöD gilt für alle Beschäftigten bei Bund und Kommunen, die Mitglied in einem kommunalen Arbeitgeberverband sind".
      Der der Arbeitgeber Mitglied in dem kommunalen Arbeitgeberverband ist, gilt wohl für die Amtsboten dieser Tarifvertrag.

      Meine Frage ist - können wir festschreiben, dass er nur X Stunden zu brauchen hat und einen Passus im Arbeitsvertrag festlegen, dass wir keine Überstunden gewähren?

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      • #4
        Zitat von E.D. Beitrag anzeigen
        Nur dann, wenn die Kommune Mitglied im Kommunalen Arbeitgeberverband ist (das sind die meisten, aber nicht alle) und (das "und" ist wörtlich zu nehmen!) wenn der Amtsbote Mitglied einer tarifschließenden Gewerkschaft ist, also z.B. bei ver,di.
        Oder aber wenn die Anwendung des Tarifvertrags arbeitsvertraglich vereinbart ist - was auf fast alle anderen zutrifft, bei denen keine beiderseitige Tarifbindung kraft Mitgliedschaft vorliegt.
        Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
        Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

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        • #5
          Zitat von Question Beitrag anzeigen
          Meine Frage ist - können wir festschreiben, dass er nur X Stunden zu brauchen hat und einen Passus im Arbeitsvertrag festlegen, dass wir keine Überstunden gewähren?
          Hallo,

          das Arbeitszeitvolumen könnt ihr vertraglich festlegen. Eine "Gewährung" von Überstunden kommt nur in Betracht, wenn diese zuvor berechtigterweise angeordnet wurden.

          eine Stundenzahl errechnet werden musste. Diese wurde anhand des Durchschnittes errechnet - natürlich trifft der Durchschnitt nicht auf jeden zu. Ein Arbeitszeitkonto soll nicht geführt werden.
          Wenn ihr einen Durchschnitt errechnet habt, aber kein Arbeitszeitkonto führen wollt, geht das am Ende nicht auf. Dann muss dein Amtsbote jeden Tag exakt die vorgegebenen Stunden arbeiten. Ist er schneller fertig, kehrt er in die Dienststelle zurück und dreht Däumchen bis zum Ende der Arbeitszeit. Läuft die Zeit ab, bevor er fertig ist, wird die restliche Post nicht zugestellt.

          Also brauchst du zumindest ein wöchentliches oder monatliches Zeitkonto.

          Die Frage ist dann, was mit einem positiven oder negativen Saldo am Ende des Zeitkorridors geschieht. Bei einem dauerhaft negativen Saldo (sprich: Der Amtsbote ist schneller als erwartet oder das Zustellaufkommen ist - z.B. dank Digitalisierung - geringer geworden) werdet ihr zusätzliche Beschäftigungsmöglichkeit en suchen müssen oder eine Stundenreduzierung anstreben. Ist der Saldo dauerhaft zu hoch (sprich: Der Amtsbote kommt mit der vorgegebenen Zeit nicht hin), wäre zunächst eine Überprüfung der Vorgabe zweckmäßig, ansonsten vielleicht eine arbeitsrechtliche Maßnahme wegen Schlechtleistung.

          Dass der Amtsbote für die geleistete Arbeit weder einen finanziellen noch einen Zeitausgleich bekommt, ist keine Alternative. Die*der Sachbearbeiter*in z.B. in der Stadtkasse wird ja auch für alle geleisteten Stunden bezahlt, egal wie schnell sie*er ist.

          Gruß,
          werner

          Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
          Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

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          • #6
            Zu beachten wären hier 1. Mindestlohnregelungen.

            Wenn ihr Zeiten festlegt z.b. der Bote macht täglich 2h und ihr bezahlt ihm 2 h, im Endeffelt braucht er aber immer 3h, dann wird das Gehalt wahrscheinlich unter den Mindestlohn rutschen. Auch wenn sich z.b. nie jemand beschwert, wäre es illegal.

            2. Dokumentationspflicht

            Es müssen die Arbeitszeiten nach dem neuen EuGH Urteil dokumentiert werden. Es geht nicht mehr, dass nicht dokumentiert wird. Z.b. in der Zukunft wird das mit aller Vorraussicht auch in deutsches Recht gegossen und jetzt eine Regelung zu treffen die mit einiger Sicherheit innerhalb der nächsten 2 Jahre eh wieder geändert werden muss, wäre in meinen Augen wenig sinnig:

            https://www.haufe.de/personal/arbeit...76_484268.html

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            • #7
              Zitat von werner h. Beitrag anzeigen
              Hallo,

              das Arbeitszeitvolumen könnt ihr vertraglich festlegen. Eine "Gewährung" von Überstunden kommt nur in Betracht, wenn diese zuvor berechtigterweise angeordnet wurden.


              Wenn ihr einen Durchschnitt errechnet habt, aber kein Arbeitszeitkonto führen wollt, geht das am Ende nicht auf. Dann muss dein Amtsbote jeden Tag exakt die vorgegebenen Stunden arbeiten. Ist er schneller fertig, kehrt er in die Dienststelle zurück und dreht Däumchen bis zum Ende der Arbeitszeit. Läuft die Zeit ab, bevor er fertig ist, wird die restliche Post nicht zugestellt.

              Also brauchst du zumindest ein wöchentliches oder monatliches Zeitkonto.

              Die Frage ist dann, was mit einem positiven oder negativen Saldo am Ende des Zeitkorridors geschieht. Bei einem dauerhaft negativen Saldo (sprich: Der Amtsbote ist schneller als erwartet oder das Zustellaufkommen ist - z.B. dank Digitalisierung - geringer geworden) werdet ihr zusätzliche Beschäftigungsmöglichkeit en suchen müssen oder eine Stundenreduzierung anstreben. Ist der Saldo dauerhaft zu hoch (sprich: Der Amtsbote kommt mit der vorgegebenen Zeit nicht hin), wäre zunächst eine Überprüfung der Vorgabe zweckmäßig, ansonsten vielleicht eine arbeitsrechtliche Maßnahme wegen Schlechtleistung.

              Dass der Amtsbote für die geleistete Arbeit weder einen finanziellen noch einen Zeitausgleich bekommt, ist keine Alternative. Die*der Sachbearbeiter*in z.B. in der Stadtkasse wird ja auch für alle geleisteten Stunden bezahlt, egal wie schnell sie*er ist.

              Gruß,
              werner
              Vielen vielen Dank für die ausführliche Antwort.
              Am geschicktesten wäre es wahrscheinlich wenn man wirklich mal notieren lässt wer wie lange für einen Weg braucht.

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              • #8
                Zitat von Question Beitrag anzeigen
                Am geschicktesten wäre es wahrscheinlich wenn man wirklich mal notieren lässt wer wie lange für einen Weg braucht.
                Wenn du die Amtsboten fragst, wie lange sie brauchen, werden sie dir möglicherweise die Antwort geben, die ihnen selbst am besten passt. "Man fragt nicht die Frösche, bevor man einen Sumpf trocken legt". Besser ist es, die Wege (möglicherweise unter einem anderen Vorwand) für mehrere Tage selbst mitzugehen oder zumindest die Gehen- und Kommen-Zeiten der Amtsboten über eine gewisse Zeit zu beobachten.

                Darüber hinaus kann es immer wieder zu Verschiebungen kommen. Der*die eine ist ein*e sportliche*r Läufer*in, während die*der nächste gerade seit ein paar Wochen Knieprobleme hat, aber auf eine Krankschreibung verzichtet und die Dienste humpelnd verrichtet. Seid ihr eine Kleinstadt, in der alles fußläufig erreichbar ist? Oder werden Verkehrsmittel eingesetzt und es ist mit großstädtischem Stau zur rechnen?

                Wie man es dreht und wendet - ich komme immer wieder zu dem Ergebnis, dass es ohne Zeitkonto nicht gehen wird. Der momentane Zeitbedarf kann dabei ein wichtiges Indiz für die Sollvorgabe sein, ist aber kein in Stein gemeißelter Wert.
                Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
                Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

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                • #9
                  Hey,
                  unser Amtsbote hat eine Vollzeitstelle. Denn neben der Tätigkeit als Amtsbote (Unterlagen, Amtspost, Gemeidneratsunterlagen usw) zwischen den einzelnen Verwaltungstellen zu verbringen, gehört z.b. auch die Wagenpflege zu seinen Aufgaben Aber auch z.b. dringende Unterlagen an andere Behörden zu überbringen. . In den Sitzungswochen hat er mehr zu tun, da die Sitzungsunterlagen an alle GR-Mitglieder gebracht werden müssen. Alles in allem kann man sagen, das sich die Zeiten des Amtsboten nie genau berechnen lassen.
                  VG
                  Gast_SBV

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                  • #10
                    In unserem Fall geht es ausschließlich um das Austragen von Amtsblättern, die einmal wöchentlich erscheinen. Es gestaltet sich ziemlich schwierig ein Arbeitszeitkonto zu führen, welches ab/ bzw. aufgebaut werden soll, wenn es positiv/ negativ ist.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von werner h. Beitrag anzeigen
                      Oder aber wenn die Anwendung des Tarifvertrags arbeitsvertraglich vereinbart ist - was auf fast alle anderen zutrifft, bei denen keine beiderseitige Tarifbindung kraft Mitgliedschaft vorliegt.
                      Eben das ist hier laut Sachverhalt aber nicht oder nicht vollständig der Fall.

                      E.D.

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                      • #12
                        Zitat von Question Beitrag anzeigen
                        In unserem Fall geht es ausschließlich um das Austragen von Amtsblättern, die einmal wöchentlich erscheinen. Es gestaltet sich ziemlich schwierig ein Arbeitszeitkonto zu führen, welches ab/ bzw. aufgebaut werden soll, wenn es positiv/ negativ ist.
                        ????
                        Da bin ich jetzt etwas erstaunt. Das Austragen der Amtsblätter ist bei uns Aufgabe des Verlages. Da hat die Kommune überhaupt nichts mit zutun?
                        Ist denn das Amtsblatt bei euch ausschliesslich durch offizielle Informatioen der Verwaltung gefüllt?
                        Keinerlei Inhalte andere Mitwirkende?
                        VG
                        Gast_SBV

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                        • #13
                          zu 80% mit Informationen aus der Verwaltung - über den Verlag können Externe Unternehmen Anzeigen gegen Gebühren schalten.

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von Question Beitrag anzeigen
                            In unserem Fall geht es ausschließlich um das Austragen von Amtsblättern, die einmal wöchentlich erscheinen. Es gestaltet sich ziemlich schwierig ein Arbeitszeitkonto zu führen, welches ab/ bzw. aufgebaut werden soll, wenn es positiv/ negativ ist.
                            Das war aus dem bisherigen Sachverhalt bzw. Diskussionsverlauf nicht ersichtlich. Wenn das so ist, liegt es nahe, über einen Stücklohn nachzudenken. Dieser sollte so bemessen sein, dass - umgerechnet auf den mutmaßlichen Zeitaufwand - auch unter erschwerten Bedingungen (Winterwetter, fußlahm) der Mindestlohn nicht unterschritten wird. Dann bist du zwar nicht mehr bei einer tariflichen Eingruppierung - aber ganz sauber wirst du das sowieso kaum lösen können. Es sei denn, du zahlst Woche für Woche jeweils die exakt benötigte Zeit.
                            Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
                            Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

                            Kommentar


                            • #15
                              So hatten wir es ja bisher gelöst, aber tariflich ist das leider nicht sauber... Und es wurde nun entschieden, dass eine Eingruppierung vorgenommen werden muss.

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