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Unverhältnismäßig lange Firmenbindung aufgrund von Fortbildung

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  • Unverhältnismäßig lange Firmenbindung aufgrund von Fortbildung

    Hallo zusammen,

    Ich habe ein Problem mit einem Fortbildungsvertrag der mir nun zur Unterschrift gegeben wurde, welcher meiner Meinung nach eine unverhältnismäßig lange Firmenbindung vorsieht.

    Ich mache zurzeit eine Fortbildung zum Fachwirt seit September 2018. Diese werde ich vorraussichtlich Anfang 2020 abschließen. Die Kosten werden sich insgesamt auf 3000€ belaufen und die Unterrichtstage sind immer Samstags in meiner Freizeit, bis auf zweimal eine Woche wenn es an die Prüfungen geht. Für diese Zeit werde ich aber auch nicht freigestellt und ich soll zusätzlichen Urlaub "kaufen".

    Die Leistungen meines Arbeitgebers beschränken sich also lediglich auf die Unterrichts- und Prüfungskosten welche an die IHK überwiesen werden müssen. Der Rest ( Zeitaufwand, Verpflegungspauschalen, Fahrtgeld usw.) wird nicht übernommen, auch wenn Verpflegung und Fahrtgeld laut dem jetzt vorliegenden Vertrag auch gezahlt werden sollten. Aber dies ist zumindest bis jetzt nicht geschehen.

    Meine Fortbildung läuft nun schon seit einem guten halbem Jahr und nun soll ich einen Vertrag unterschreiben. In diesem Vertrag ist eine Firmenbindung von 5 Jahren vorgesehen. Dies ist, zumindest was ich im Netz recherchieren konnte, der maximal laut Gesetz zulässige Zeitraum für eine Firmenbindung, und das bei einem Kostenpunkt von 3000€ und keiner Minute Freistellung. Sollte ich nun in der nächsten Zeit den Arbeitgeber wechseln wollen aus welchen Gründen auch immer muss ich laut Vertrag pro Monat den ich früher die Firma verlasse 1/60 des Gesamtbetrages zurückzahlen.

    Die Fortbildung war ein Wunsch von beiden Seiten. Für mich weil es mich interessiert und mich beruflich weiterbringt und für meinen Chef weil er laut seiner Aussage sowieso einen Mitarbeiter mit dieser Qualifikation benötigt hätte und ich für diese Position dann perfekt geeignet wäre.

    Meine Frage dazu ist nun: Ist dieser Vertrag rechtens, oder wäre er im Falle einer frühzeitigen Kündigung meinerseits aufgrund von Unverhältnismäßigkeit komplett unwirksam und es würde kein Rückzahlungsanspruch enstehen?

    Ich hoffe ich habe alle notwendigen Informationen dazu gegeben auch wenn der Post dadurch ziemlich lang geworden ist, wenn nicht reiche ich sie gerne nach.

    Vielen Dank im Vorraus an alle die sich Zeit nehmen alles durchzulesen und ihre Meinung dazu schreiben!

    Viele Grüße,
    Sebastian

  • #2
    Da ist der Chef reichlich spät dran. Man muss natürlich keinen Vertrag unterschreiben. Aber es scheint dann wohl auch noch keine vertragliche Verpflichtung zu existieren, dass der Chef weiterhin die Kosten übernimmt.

    E.D.

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    • #3
      Danke zunächst E.D. für deine Antwort.
      Aber welche Möglichkeiten habe ich jetzt? Meine Hauptfrage ist noch immer ungeklärt. Dass ich nicht gezwungen bin den Vertrag zu unterschreiben, weiß ich, deshalb bin ich am überlegen was nun die beste mögliche Vorgehensweise für mich wäre.

      Meine Fragen:

      1. Würde ein Vertrag in der Form und mit allen Forderungen vor Gericht durchgehen, falls ich vor der Frist von 5 Jahren kündige.

      Mir würden nun mehrere Vorgehensweisen in den Sinn kommen, abhängig von Frage 1 müsste dann entschieden werden was für mich nun am Besten wäre.
      Entweder ich unterschreibe den Vertrag nun so wie er mir jetzt vorliegt und ich lasse mir den Rest auch vom Arbeitgeber bezahlen und falls ich vor Ablauf der 5 Jahre kündige, plädiere ich darauf dass der Vertrag ungültig ist, weil z.B. die Bindungszeit unverhältnismäßig lange ist, der Vertrag erst 6 Monate nach Beginn der Weiterbildung abgeschlossen wurde, ... evtl. gibt es noch andere Gründe?
      Oder ich weigere mich den Vertrag zu unterschreiben und zahle mir den Rest selber. Hier würde sich dann die Frage stellen, ob der Chef ein Recht dazu hätte die von ihm an die IHK überwiesenen Beträge von mir zurückzuverlangen. Ich könnte stattdessen dann auch auf andere Förderungen zurückgreifen (Bafög), was mir bei einer frühen Kündigung günstiger kommen würde als dem Chef fast alles zurück zu zahlen.

      2. Also welche Vorgehensweise haltet ihr für die bessere, unter der Berücksichtigung, dass ich es für gut möglich halte, nachher nicht die vollen 5 Jahre bei dem Arbeitgeber zu bleiben (unter anderem wegen der Vorgehensweise meines Chefs in diesem Fall)?

      Mittlerweile habe ich übrigens "raushandeln" können, dass ich die 2 Wochen für die Weiterbildung doch Sonderurlaub bekomme. Weiß auch nicht, ob das auf die Unverhältnismäßigkeit der 5 Jahre eine Auswirkung hat.

      Viele Grüße,
      Sebastian

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      • #4
        Wenn die Kosten 3000€ sind und du auch nicht bezahlt frei gestellt wirst, kann die Bindungen allerhöchstens 6 Monate sein. Wenn du dann 2020 nach den 6 Monaten kündigen willst, wird dir wohl jedes Gericht recht geben, dass du nicht zahlen musst. Allerdings wirst du dich auf einen Rechtstreit einrichten müssen.

        Wenn du jetzt sagst, du willst jeden Ärger vermeiden, musst du selber zahlen. Dann weiß dein Chef allerdings auch, dass du eigentlich gar nicht bleiben willst und gibt dir z.b. keine interessanten Aufgaben mehr oder sucht sogar einen Grund dir gleich zu kündigen.

        Von daher würd ich eher unterschreiben und es drauf ankommen lassen.

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        • #5
          Danke Matthias für die Antwort!

          Mein Chef wäre ja nun einverstanden mich die 2 Wochen, welche ich Vollzeit in den Unterricht muss, freizustellen, das würde auch im Vertrag stehen. Länger aber auch nicht. Also 2 Wochen Freistellung und 3000€ Kosten. Fahrtgeld usw. steht zwar im vorgelegten Vertrag, ich habe davon aber bisher nichts gesehen...
          Aber ich denke es würde trotzdem nur bei maximal 6 Monaten bleiben oder?

          Wenn ich das nun unterschreibe müsste ich halt relativ sicher sein, dass ich den drohenden Rechtsstreit gewinnen würde. Andernfalls würden ja noch viel höhere Kosten auf mich zukommen oder? (Gerichtskosten,...)
          Aber so wie ich das jetzt verstanden habe, wenn mir jedes Gericht Recht geben würde, bedeutet das auch dass ich letztlich keinen Cent zahlen müsste, weder an Gericht und Anwälte noch an meinen Arbeitgeber.

          Gruß,
          Sebastian

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          • #6
            Soweit du einen Anwalt beauftragst müsstest du diesen selber bezahlen (zumindest in 1. Instanz). Natürlich kannst du überlegen für den nötigen Rechtsschutz zu sorgen.

            5 Jahre Bindung ist unten den genannten Umständen unwirksam.

            Kommentar


            • #7
              Deinen Anwalt zahlst du immer, egal ob du gewinnst oder verlierst. Der Arbeitgeber auch seinen.
              Gerichtskosten sind gering.

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              • #8
                Junge, zahle doch die paar Euro selber und alles ist geklärt.
                Wenn du das nicht willst, dann unterschreibe den Vertrag. Ob der dann nichtig ist oder nicht entscheidet ein Gericht.
                Je nachdem wie der Arbeitgeber argumentiert ist auch die 5-jährige Befristung zulässig. Wenn ich AG bin und du kündigst einfach hole ich mir das Geld auch ganz simpel in dem ich die letzten Gehaltszahlungen um den Betrag reduziere, den du mir schuldest.
                Dann Klage nicht ich das Geld ein, dass du mir schuldest sondern du klagst das Geld ein, von dem du meinst, dass es dir zusteht.

                Du bist dann in der Beweispflicht, dass die Haltedauer zu lange war und du nicht freiwillig bereit warst, diese Haltedauer einzugehen.

                Gruß
                Meistermacher

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                • #9
                  Danke erstmal wieder für die zahlreichen Meinungen!
                  Wie das mit den Anwaltskosten läuft usw. wusste ich nicht, hatte bisher Gott sei Dank noch nie mit einem Gericht zu tun.

                  Die paar Euro für den Rest der Fortbildung selber zahlen wäre denke ich nicht das Hauptproblem. Denn wie matthias schon geschrieben hat würde mein Chef jetzt nicht begeistert sein, wenn ich ihm jetzt "auf den Fuß trete" und sage ich unterschreibe das nicht. Da bin ich dann wahrscheinlich erstmal unten durch. Und ich bin in der Arbeit ständig mit meinem Chef in Kontakt... Dann muss ich das entweder aushalten oder gleich den Arbeitgeber wechseln.

                  Das mit den reduzierten Gehaltszahlungen bei einer Kündigung hatte ich bis jetzt auch nicht auf dem Schirm, stimmt das könnte er auch machen...

                  Dachte das wäre relativ klar, dass 5 Jahre viel zu lang sind und dass das nicht durchkommt. Welche Argumente könnte er denn vorbringen die Forderungen durchzubringen, bzw. meine Forderungen abzuweisen (falls er wie von meistermacher bemerkt das Geld einfach einbehält bei den letzten Gehaltszahlungen)?

                  Für mich ist die Entscheidung leider gar nicht einfach, geht ja nicht nur hauptsächlich um Geld sondern auch um "Frieden" mit dem Chef und im zukünftigen Arbeitsalltag ohne für 5 Jahre gebunden zu sein. Aber egal wie ich das mache komme ich da ohne Ärger nicht raus. Ich sehe zumindest keine Möglichkeit.
                  Wenn ich gewusst hätte dass das solche Probleme macht hätte ich die Fortbildung gleich selbst bezahlt. Aber jetzt ist es ja zu spät.

                  Gruß
                  Sebastian

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                  • #10
                    Zitat von 11henne11 Beitrag anzeigen
                    ... Wenn ich gewusst hätte dass das solche Probleme macht hätte ich die Fortbildung gleich selbst bezahlt. Aber jetzt ist es ja zu spät.
                    Hallo,

                    zu spät ist es nicht. Du sagst deinem Chef ganz offen, dass eine fünfjährige Bindung zu lange ist und deiner Kenntnis nach rechtlich nicht haltbar sei. Soweit dir bekannt, wäre es im Streitfall (denn du natürlich nicht anstrebst) so, dass die Rückzahlungsvereinbarung in Gänze nichtig wäre. Im Sinne eines ehrlichen und fairen Umgangs miteinander möchtest du ihn darauf aufmerksam machen, dass - soweit dir das bekannt ist - angesichts seiner Aufwendungen allenfalls eine sechsmonatige Bindung möglich sei. Auf diese würdest du auch ohne weiteres eingehen wollen.

                    Im Idealfall freut sich dein Chef über dein konstruktives Mitdenken und deine Offenheit und ihr werdet euch - nachdem er sich möglicherweise selbst nochmals schlau gemacht hat - dementsprechend einig.

                    Falls er jedoch seine Zusage dann zurückziehen möchte, geht das meiner Einschätzung nach nur noch für Aufwendungen, die in der Zukunft liegen. Bereits geleistete Zahlungen könnte er mangels vorheriger Vereinbarung nicht von dir zurückfordern.

                    Gruß,
                    werner
                    Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
                    Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

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                    • #11
                      5 Jahre werden spätestens auf LAG-Ebene kassiert. Schon in der ersten Instanz ist das Risiko nah null, dass man verliert. Im Zweifelsfall ist eine offensichtlich unzulässige Vereinbarung mit 5 Jahren besser als eine mit kürzere Vereinbarung von 1-2 Jahren wo es dann mehr Interpretationsmöglichkei ten zur Zulässigkeit gibt. Im Zweifelsfall einfach unterschreiben und wenn man gehen will schaut man weiter,

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                      • #12
                        um deine Fragen bezüglich der Rückzahlungsklauseln zu beantworten (Rechtmässigkeit wann und wie) hier ein Link zum nachlesen.
                        ich wundere mich über den ein oder anderen Teilnehmer mit seiner Aussage hier an dieser Stelle. Scheinbar haben wir hier viele Rechtsanwälte die genau wissen was passiert bei so wenig vorhandenen Angaben.
                        Ich halte in deinem Fall als nicht Anwalt aber Ehrenamtlicher Richter bei dieser Ausbildung die du tätigst und die Anforderungen die an der neuen Tätigkeit liegen 2-5 Jahre für unter Umständen angemessen, denn das ist die Dauer die ein Fremder benötigt den Job den du dann machen sollst auch zu erledigen. Ich gehe ja davon aus, dass in diesem Vertrag mit der Rückzahlungsklausel auch die Arbeitsvertragsveränderun g mit enthalten ist, die die bei einer höheren Bezahlung dann als Betriebsfachwirt, teamlead Logistik, etc. beschäftigt.

                        Er fördert dich für den neuen Job und bezahlt die erforderliche Weiterbildung doch nicht aus "jux und dollerrei".

                        Infos zu Rückzahlungklausel bei Weiterbildungen die 18-24 Monate dauern findest du hier:

                        https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_...gsklausel.html

                        gruß
                        Meistermacher

                        Kommentar


                        • #13
                          Zitat von LarsT Beitrag anzeigen
                          .... Im Zweifelsfall einfach unterschreiben und wenn man gehen will schaut man weiter,
                          Dem Grunde nach glaube ich nach wie vor an das Gute im Menschen - auch hinsichtlich Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Natürlich hat jede Seite Ihre Interessen. Aber diese sollten in Gesprächen offen gelegt und verhandelt werden. Ich glaube nicht daran, dass alle AG immer darauf aus sind, ihre AN wissentlich über den Tisch zu ziehen.

                          In diesem Sinne halte ich den Ansatz, in vollem Bewusstsein eine vermeintlich unzulässige Vereinbarung zu unterschreiben, um diese später auf rechtlichem Wege zu kassieren, für den falschen Weg. Beziehungsweise darf man sich dann später nicht wundern, wenn der*die Vertragspartner*in im Wissen oder in der Annahme, ausgetrickst worden zu sein, anschließend auch in voller Absicht massiv zurückschlägt.
                          Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...
                          Sicherheitshalber der Hinweis: Ich bin kein Jurist und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder, basierend auf einem mehr oder weniger großen Erfahrungsschatz.

                          Kommentar


                          • #14
                            Danke für die Antworten!

                            Zitat von werner h.;
                            zu spät ist es nicht. Du sagst deinem Chef ganz offen, dass eine fünfjährige Bindung zu lange ist und deiner Kenntnis nach rechtlich nicht haltbar sei. Soweit dir bekannt, wäre es im Streitfall (denn du natürlich nicht anstrebst) so, dass die Rückzahlungsvereinbarung in Gänze nichtig wäre. Im Sinne eines ehrlichen und fairen Umgangs miteinander möchtest du ihn darauf aufmerksam machen, dass - soweit dir das bekannt ist - angesichts seiner Aufwendungen allenfalls eine sechsmonatige Bindung möglich sei. Auf diese würdest du auch ohne weiteres eingehen wollen.
                            Danke! Die Vorgehensweise finde ich gut. Das wäre nun auch erstmal meine bevorzugte Option und ich werde das jetzt auf jeden Fall noch mal versuchen. Wenn es da keine Einigung gibt, sehe ich es jetzt problematisch zu unterschreiben, da hier ja teilweise doch Zweifel an der Ungültigkeit von 5 Jahren bestehen.

                            Zitat von LarsT;
                            Im Zweifelsfall einfach unterschreiben und wenn man gehen will schaut man weiter,
                            Um zu unterschreiben müsste ich mir sicher sein später im Recht zu sein. Wäre ärgerlich da dann ins Klo zu greifen und wenn ich auf den ganzen Stress mit der Klage auch noch die Anwalts- Gerichtskosten und die Rückzahlung bezahlen müsste.
                            Möchte sowieso ungern vors Gericht, nur wenns sein muss.

                            Zitat von meistermacher;
                            Ich gehe ja davon aus, dass in diesem Vertrag mit der Rückzahlungsklausel auch die Arbeitsvertragsveränderun g mit enthalten ist, die die bei einer höheren Bezahlung dann als Betriebsfachwirt, teamlead Logistik, etc. beschäftigt.

                            Er fördert dich für den neuen Job und bezahlt die erforderliche Weiterbildung doch nicht aus "jux und dollerrei".

                            Infos zu Rückzahlungklausel bei Weiterbildungen die 18-24 Monate dauern findest du hier:

                            https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_...gsklausel .html
                            Das kommt auch noch hinzu, es ist nämlich nirgends von einer Arbeitsvertragsänderung die Rede. Heißt ich wäre dann laut der Firmenbindungsvereinbarun g 5 Jahre an den Betrieb gebunden unabhängig davon ob sich die Fortbildung für mich auch im Gehalt bemerkbar macht. Wenn ich mir daraufhin was neues suche um für meine Qualifizierung angemessen entlohnt zu werden, nimmt mir mein alter Chef gleich wieder ein paar tausend Euro ab und ich hab erstmal noch weniger wie vorher. Ich unterschreibe also die Möglichkeit für meinen Chef mich für 5 Jahre unterbezahlt an sich zu binden!? Zumindest sieht es für mich so aus...

                            Die Dauer der Weiterbildung beträgt in meinem Fall aber effektiv nur zwei Wochen, zumindest nach meinem Verständnis (basierend auf dem was ich bisher im Internet gefunden habe).
                            Denn die Weiterbildung erstreckt sich zwar über mehr als ein Jahr, jedoch fast nur in meiner Freizeit an Samstagen (ausgenommen der bereits angesprochenen zwei Wochen).
                            Und nach meinen Informationen bezieht sich die "Dauer der Weiterbildung" bei der Abschätzung der angemessenen Bindungsdauer lediglich auf die freigestellten Tage. Bitte korrigiert mich wenn ich mich in dem Punkt irre.

                            Gruß
                            Sebastian

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