Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

[victrix_causa]

Hallo zusammen,
folgender Tatbestand ist wiederholt in einem Betrieb zu beobachten: Ein Kollege ist zunächst zB. 4 Wochen krank. Er nimmt danach die Arbeit wieder auf. Dann erkrankt er erneut, aber mit anderer Krankheitsursache - womit die Lohnfortzahlung eigentlich gesichert wäre.
Dieser Arbeitgeber hat sich aber reflexartig angewöhnt, nur noch für 6 Wochen zu bezahlen. Das läuft so ab, daß der betroffene Kollege erst bei der nächsten Gehaltszahlung bemerkt, daß er nicht sein vollständiges Monatssalär bekommen hat. Er muß dann dem Arbeitgeber die unabhängigen Krankheiten nachweisen, dann bekommt er das ausstehende Geld.
Mit anderen Worten: Der Arbeitgeber kürzt bei Krankheit über 6 Wochen das Gehalt grundsätzlich, unabhängig davon, ob er wg. 2 unabhängiger Krankheit zahlen müßte oder wg. ein- und derselben nicht und das, ohne mit dem Mitarbeiter Rücksprache zu halten. Darf der das?
PS.: Der o.g Reflex scheint insbesondere bei BR-Mitgliedern und anderen Unliebsamen ausgelöst zu werden

[Kölner]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Hallo zusammen,
folgender Tatbestand ist wiederholt in einem Betrieb zu beobachten: Ein Kollege ist zunächst zB. 4 Wochen krank. Er nimmt danach die Arbeit wieder auf. Dann erkrankt er erneut, aber mit anderer Krankheitsursache - womit die Lohnfortzahlung eigentlich gesichert wäre.
Dieser Arbeitgeber hat sich aber reflexartig angewöhnt, nur noch für 6 Wochen zu bezahlen. Das läuft so ab, daß der betroffene Kollege erst bei der nächsten Gehaltszahlung bemerkt, daß er nicht sein vollständiges Monatssalär bekommen hat. Er muß dann dem Arbeitgeber die unabhängigen Krankheiten nachweisen, dann bekommt er das ausstehende Geld.
Mit anderen Worten: Der Arbeitgeber kürzt bei Krankheit über 6 Wochen das Gehalt grundsätzlich, unabhängig davon, ob er wg. 2 unabhängiger Krankheit zahlen müßte oder wg. ein- und derselben nicht und das, ohne mit dem Mitarbeiter Rücksprache zu halten. Darf der das?
PS.: Der o.g Reflex scheint insbesondere bei BR-Mitgliedern und anderen Unliebsamen ausgelöst zu werden

Das ist sicher nicht richtig; wenngleich ein AG mitunter sogar bei fortzgesetzter Krankheit sogar die Diagnose erfahren könnte.

[victrix_causa]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Die gegenwärtige Rechtsprechung sieht vor, daß der AG natürlich über die Diagnosen informiert werden muß, wenn er argwöhnt, daß es sich bei längerer Erkrankung um die selbe Krankheit handelt, seiner Ansicht nach also die Krankenkasse einspringen müßte.
Die eigentliche Frage, die ich gestellt habe ist: Darf der AG dem Mitarbeiter quasi auf dem Weg der Gehaltskürzung mitteilen, daß er über das Vorliegen unterschiedlicher Diagnosen unterrichtet werden möchte?! Und wenn nicht, wo steht das bzw. welche Urteile dazu gibt es?

[Kölner]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Die gegenwärtige Rechtsprechung sieht vor, daß der AG natürlich über die Diagnosen informiert werden muß, wenn er argwöhnt, daß es sich bei längerer Erkrankung um die selbe Krankheit handelt, seiner Ansicht nach also die Krankenkasse einspringen müßte.
Die eigentliche Frage, die ich gestellt habe ist: Darf der AG dem Mitarbeiter quasi auf dem Weg der Gehaltskürzung mitteilen, daß er über das Vorliegen unterschiedlicher Diagnosen unterrichtet werden möchte?! Und wenn nicht, wo steht das bzw. welche Urteile dazu gibt es?

Naja. Eigentlich darf er den Lohn so oder so nicht kürzen - verständlicher wäre es, wenn er hingeht und gar nicht zahlen würde und behauptet, dass die KK in der Lohnfortzahlung sei.

[Immi]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Kölner,
er zahlt ja scheinbar auch nur die Zeit, die der AN zwischendurch gearbeitet hat.

victrix causa,
meinst du etwa das Urteil welches sich auf die privat Versicherten bezieht. Ist das dann so ohne weiteres auf Pflichtversicherte übertragbar?

[Don Johnson]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Die gegenwärtige Rechtsprechung sieht vor, daß der AG natürlich über die Diagnosen informiert werden muß, wenn er argwöhnt, daß es sich bei längerer Erkrankung um die selbe Krankheit handelt, seiner Ansicht nach also die Krankenkasse einspringen müßte.
Na diese Rechtssprechung würde ich wirklich gerne sehen. Hast du mal ein Urteil darüber zur Hand? Ich habe einem gleich liegenden Fall mal vor dem ArbG beiwohnen dürfen. Der Richter sah es anders. Zwar wurde in der Verhandlung dann auch der zweite Grund der AU genannt, aber nciht vorher.
Die eigentliche Frage, die ich gestellt habe ist: Darf der AG dem Mitarbeiter quasi auf dem Weg der Gehaltskürzung mitteilen, daß er über das Vorliegen unterschiedlicher Diagnosen unterrichtet werden möchte?! Und wenn nicht, wo steht das bzw. welche Urteile dazu gibt es? Wieso welche Urteile? Der AG hat mit dem AN einen Vertrag. Wenn der AG diesen nicht einhält, muß der AN klagen. Wenn es ein BRM ist, ist das in meinen Augen um so wichtiger!

Viel Erfolg, bedenke aber, dass Folgekrankheiten nicht einzeln gewertet werden...

[Immi]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Don,
BAG, Urteil vom 04.12.1985, Az. 5 AZR 656/84
zum nachlesen
http://forum.jurathek.de/archive/index.php/t-40520.html

[Kölner]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Don,
BAG, Urteil vom 04.12.1985, Az. 5 AZR 656/84
zum nachlesen
http://forum.jurathek.de/archive/index.php/t-40520.html

Das Urteil ist aber aus 2005!

[Immi]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Das habe ich auch nicht so ganz verstanden.:-(
Wenn man das eine sucht kommt das andere dabei heraus
Urteil vom 13.7.2005, 5 AZR 389/04

[Don Johnson]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Don,
BAG, Urteil vom 04.12.1985, Az. 5 AZR 656/84
zum nachlesen
http://forum.jurathek.de/archive/index.php/t-40520.html

Immi, der Link ist durchaus interessant - besonders die Kommentare ganz unten.
Der Richter beim ArbG sah das wohl ähnlich. Wie erwähnt, wurde die zweite Erkrankung erst im Verfahren offen gelegt.

Weiterhin denke auch ich, dass es unsinnig ist, einen Arzt zwangsweise von der ärztlichen Schweigepflicht befohlen zu entbinden. Ich google mal jetzt nciht (wenig Zeit) mache es aber noch und ich könnte fast wetten, dass auch andere Urteile zu finden sind.
Wenn dem so wäre wie das BAG dort seiner Zeit entschieden hat, dann wäre doch der Willkür des AG Tür und Tor geöffnet.

Auch ich bin der Meinung, dass eine Bescheinigung des Arztes, dass es sich um keine Folgeerkrankung handelt, sehr wohl ausreichend ist. Wege, die Kompetenz oder Meinung des Arztes zu überprüfen gibt es ja für den AG (der Hinweis auf die Krankenkasse finde ich hierbei sehr gut und zutreffend).

Sag mal, hast du das Urteil von der Kassiererin bei T.... gelesen? Vom LAG und keine Revision zugelassen. Die Richterin war Seminarleiterin für AG´s - Schwerpunkt Kündigung von AN. Auch dieses Urteil hat noch Bestand (obwohl dagegen vorgegangen wird). Auch in Zukunft wird man dieses Urteil im Internet und sonstwo finden - glaube mir. Nachvollziehbar ist es nciht und ich denke die Klage diesbezüglich wird Erfolg haben - hoffentlich!!!

[victrix_causa]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Voilá:

LAG Hamm 18.1.2006 Az 18 sa 1418/05:

Ist der Arbeitnehmer innerhalb der Zeiträume des § 3 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 und 2 EFZG länger als sechs Wochen arbeitsunfähig, ist die Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbesche inigung nicht ausreichend, um eine neue Erkrankung nachzuweisen, weil sie keine Angaben über die konkrete Krankheitsursache der erneuten Arbeitsunfähigkeit enthält. Bestreitet der Arbeitgeber das Vorliegen einer neuen Krankheit, trägt der Arbeitnehmer die Darlegungslast. Ihm obliegt die Darlegung und der Beweis der Tatsachen, die den Schluss erlauben, es habe keine Fortsetzungserkrankung vorgelegen. Dabei hat der Arbeitnehmer den Arzt von der Schweigepflicht zu entbinden.

Damit hätten wir nun schon 2 Urteile dazu.

Dennoch: Mir geht es darum, ob der Arbeitgeber einfach Lohn/Gehalt einbehalten darf (ab dem 43. Krankheitstag), um dem Arbeitnehmer anzuzeigen, daß er o.g. Darlegungspflicht nicht nachgekommen ist!? Muß er ihm das nicht vorher mitteilen (bzw. überhaupt - denn im vorliegenden Fall hat es der Arbeitnehmer erst bei Durchsicht der Kontoauszüge bemerkt)?

[E.D.]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Auch ich bin der Meinung, dass eine Bescheinigung des Arztes, dass es sich um keine Folgeerkrankung handelt, sehr wohl ausreichend ist. Wege, die Kompetenz oder Meinung des Arztes zu überprüfen gibt es ja für den AG (der Hinweis auf die Krankenkasse finde ich hierbei sehr gut und zutreffend).

Die Krankenkasse hat noch viel stärker als der Arbeitnehmer selbst ein Interesse daran, das Vorliegen einer Fortsetzungserkrankung abzustreiten, und diese Frage ist nicht immer ganz eindeutig mit einem Ja oder Nein zu beantworten, da ist auch eine gewisse Interpretation erforderlich. Wenn das Ergebnis ist "Neuerkrankung", spart sich die Krankenkasse zu Lasten des Arbeitgebers sehr viel Geld. Da kann man von Arbeitgebern kaum erwarten, daß sie ausgerechnet auf die Stellungnahme jener Institution blind vertrauen, die am allerwenigsten Grund zu einer neutralen Einschätzung hat.

Eine denkbare Lösung wäre, wie im Entwurf für ein Arbeitsgesetzbuch vorgeschlagen, die Entgeltfortzahlung generell auf 6 Wochen im Jahr zu begrenzen, unabhängig von der Zahl der Krankheitsfälle.

E.D.

[Don Johnson]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Eine denkbare Lösung wäre, wie im Entwurf für ein Arbeitsgesetzbuch vorgeschlagen, die Entgeltfortzahlung generell auf 6 Wochen im Jahr zu begrenzen, unabhängig von der Zahl der Krankheitsfälle.

E.D.

Na, wenn da mal nicht ein lieber, netter AG postet.
Ich glaube es ja nciht!!!

Wieso schreiben wir das Gesetz nciht gleich so, dass jeder nur eine Woche Lohnfortzahlung bekommt. Dann Werden noch alle Krankenkassen den Erdboden gleich gemacht und der Lohn der AN auf Hartz 4 Höhe gesenkt. Die Wochenarbeitszeit soll 60 Stunden betragen und die Gewerkschaften werden abgeschaft. Das alles weil der liebe AG doch die AN in Lohn und Brot halten muß!

Jepp - so wird es gemacht!!!

ACHTUNG SATIRE!!!

[victrix_causa]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

@ Immis Antwort an Kölner:

Nö.
Ist so gemeint: 4 Wochen erste Erkrankung - dann einige Zeit gearbeitet - dann 4 Wochen zweite Erkrankung. Das Gehalt desjenigen Monats, in welchen das Ende der zweiten Erkrankung fiel, wurde um den Anteil für 2 Wochen gekürzt. Wäre die zweite Erkrankung 5 Wochen lang gewesen, hätte es für 3 Wochen kein Geld gegeben.

[Immi]

AW: Lohnfortzahlung eingestellt bei erneuter/anderer Krankheit

Meinte ich das nicht?
Doch...nur mit schon 6 Wochen voll.