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Insolvenz und Schenkung

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  • Insolvenz und Schenkung

    Hallo, ich habe diverse fragen zu einer insolvenz.
    Im Juni hat meine Firma Insolvenz angemeldet. Durch das Arbeitsamt wurden die nächsten 3 Monate die Gehälter gesichert und ausgezahlt. Zum 30.08.2016 kam es dann zur Insolvenzeröffnung und wir, die Mannschaft, hat fleissig weiter gearbeitet. Der September verlief und der Insolvenzverwalter hat für die Zahlung der Gehälter für den Monat gesichert und ausgezahlt. Dann kam der Oktober und die Mannschaft hat weiter gearbeitet. In keinster weise kamen Informationen, dass es evtl zu einer Schließung des Betriebes kommt, denn es waren Interessenten am Start, die den Betrieb mit samt der Mannschaft übernehmen wollte. Am 21.10. kam dann die Gläubigerversammlung und das Gericht entschied, den Betrieb zu schliessen, die Interessenten kamen mit ihrer Finanzierung nicht zeitnah fertig. Somit folgte die Betriebsversammlung mit dem Hinweis, daß am darauffolgenden Tag die Kündigungen ausgehändigt werden und ich somit bis zum 30.11. freigestellt wurde. Der Nebensatz, daß wir doch leider auf die Gehaltszahlung von 1.10. bis zum Tag der Kündigung auf unser Gehalt verzichten müssen, war ein Schlag ins Gesicht für uns. Ich wurde dann höflichst aufgefordert, mein Firmenhandy und IPad abzugeben, dass ich auch privat nutzen konnte. Diese beiden Mobilgeräte wurden mir von Inhaber mit dem Satz, die schenke ich dir, im Beisein meiner ehemaligen Kollegin überreicht. Und nun soll ich sie abgeben? Für den 8.12. steht die Auktion an, bei der sämtliche Dinge wie Maschinen und Büromöbel uvm versteigert werden. Die SimKarten sind mittlerweile schon gesperrt und ich habe mir anderweitig einen neuen Vertrag zugelegt.
    Ich kann das alles irgendwie nicht nachvollziehen. Der Kontostand war ca. 80.000 €, aus dem locker die Gehälter für Oktober gezahlt hätte können. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, darf sich erst das Gericht bedienen und dann der Insolvenzverwalter. Ach ja, die Masseunzulänglichkeit wurde auch angegeben.

    Also meine Frage, da mir ja noch das Gehalt geschuldet wird und ich diese Forderung beim Insolvenzverwalter einreichen muss, kann ich die Geräte nicht einfach erst einmal als Pfand behalten??? Oder dem Insolvenzverwalter ein Angebot angeben??
    Aber mir wurden die Geräte doch geschenkt und vertraglich festgelegt wurde der Besitz der Geräte auch nicht....
    Was nun???

  • #2
    AW: Insolvenz und Schenkung

    Zitat von heutesonnenschein Beitrag anzeigen
    Also meine Frage, da mir ja noch das Gehalt geschuldet wird und ich diese Forderung beim Insolvenzverwalter einreichen muss, kann ich die Geräte nicht einfach erst einmal als Pfand behalten??? Oder dem Insolvenzverwalter ein Angebot angeben??
    Aber mir wurden die Geräte doch geschenkt und vertraglich festgelegt wurde der Besitz der Geräte auch nicht....
    Was nun???
    Ja was nun? Etwas das dir selbst gehört kann doch kein Pfand sein.

    Hast Du für den Erhalt der Handys damals ordnungsgemäß Lohnsteuer und SV-Beiträge bezahlt?

    "Pfänden" darf übrigens nur der Gerichtsvollzieher, aber nicht während eines Insolvenzverfahrens.

    E.D.

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    • #3
      AW: Insolvenz und Schenkung

      Zitat von heutesonnenschein Beitrag anzeigen
      Am 21.10. kam dann die Gläubigerversammlung und das Gericht entschied, den Betrieb zu schliessen, die Interessenten kamen mit ihrer Finanzierung nicht zeitnah fertig. Somit folgte die Betriebsversammlung mit dem Hinweis, daß am darauffolgenden Tag die Kündigungen ausgehändigt werden und ich somit bis zum 30.11. freigestellt wurde. Der Nebensatz, daß wir doch leider auf die Gehaltszahlung von 1.10. bis zum Tag der Kündigung auf unser Gehalt verzichten müssen, war ein Schlag ins Gesicht für uns.
      Dir ist bekannt, dass der IV nach der Insolvenzeröffnung Schuldnder des Gehalts ist, wenn er Dich weiterarbeiten lässt und die Arbeitskraft annimmt?
      Von wem kam die Aussage, Ihr müsst auf das Gehalt verzichten?

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      • #4
        AW: Insolvenz und Schenkung

        Ich habe dafür weder vertraglich etwas vereinbart, noch wurde mir das über die Gehaltsabrechnung prozentual angerechnet. Daher verstehe ich das Ganze nicht. Letztenendes ist es doch nicht mein Problem, wenn der Chef zu blöd ist und nicht daran denkt, das steuerlich geltend zu machen.

        Und ja, mit dem Pfand macht kein Sinn, da es mir geschenkt wurde, aber ich weiss halt leider nicht, welche rechtliche Handhabe der Insolvenzverwalter hat, denn der verfasst ja seine Schreiben immer mit Bezug auf irgendwelche Paragrafen....

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        • #5
          AW: Insolvenz und Schenkung

          Der Insolvenzverwalter hat geäußert, daß leider nicht genug Masse da ist, um uns die Gehälter auszuzahlen....und somit guckten alle ins Leere und duften sich beim Arbeitsamt melden und die betonten dann auch noch einmal, daß es dumm gelaufen ist

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          • #6
            AW: Insolvenz und Schenkung

            edit, beitrag war nicht zutreffend

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            • #7
              AW: Insolvenz und Schenkung

              Geh zum Anwalt. Wie Filter sagte ist der Insolvenzverwalter nach Ende der Zahlungen von Insolvenzgeld selber und persönlich für die Gehälter haftbar.

              Der Aussage des IVs würde ich so einfach ohne rechtliche Prüfung nicht hinnehmen.
              Es reicht ja wenn einer jetzt erstmal zum Anwalt geht (und bezahlt).

              Ansonsten mit dem Handy bist du wahrscheinlich gekniffen. Nichts schriftliches, keine Steuern bezahlt, evtl. als der Chef schon wusste dass er pleite geht. Dann kann der IV das zurück verlangen.

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              • #8
                AW: Insolvenz und Schenkung

                Ich hatte zuvor ähnliches geschrieben, danach aber wieder gelöscht. Lies Dir mal bei hensche die Abschnitte

                https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_...html#tocitem10

                Wie sind Lohn*ansprüche aus der Zeit nach In*sol*ven*zeröff*nung ge*si*chert?
                und besonders
                Wann sind nach*in*sol*venz*li*che Lohn*for*de*run*gen bei Mas*se*ar*mut wert*hal*tig?
                durch.

                Eigentlich kaum zu glauben, wie einfach ein IV Arbeitsleitung in Anspruch nehmen kann und rückwirkend durch die Anzeige der Messearmut aus der Nummer raus kommt. Ich weiss nicht, ob man die Ansprüche trotzdem gerichtlich geltend machen kann/muss, damit der IV wenigstens einen Teil des Lohnes zahlt. Messearmut heisst ja zunächst nur, dass die Messeverbindlichkeiten nicht vollumfänglich beglichen werden können und nicht, dass gar nichts da ist.

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                • #9
                  AW: Insolvenz und Schenkung

                  Zitat von filter Beitrag anzeigen
                  Ich hatte zuvor ähnliches geschrieben, danach aber wieder gelöscht. Lies Dir mal bei hensche die Abschnitte

                  https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_...html#tocitem10

                  Wie sind Lohn*ansprüche aus der Zeit nach In*sol*ven*zeröff*nung ge*si*chert?
                  und besonders
                  Wann sind nach*in*sol*venz*li*che Lohn*for*de*run*gen bei Mas*se*ar*mut wert*hal*tig?
                  durch.

                  Eigentlich kaum zu glauben, wie einfach ein IV Arbeitsleitung in Anspruch nehmen kann und rückwirkend durch die Anzeige der Messearmut aus der Nummer raus kommt. Ich weiss nicht, ob man die Ansprüche trotzdem gerichtlich geltend machen kann/muss, damit der IV wenigstens einen Teil des Lohnes zahlt. Messearmut heisst ja zunächst nur, dass die Messeverbindlichkeiten nicht vollumfänglich beglichen werden können und nicht, dass gar nichts da ist.
                  Vielen Dank für die Informationen...da qualmt mir ja noch mehr der Kopf. Das ist schon unglaublich, was man als Arbeitnehmer da so alles hinnehmen muss. Ich unterstelle dem IV, daß er bereits zum Ende des Monats September, dass es nicht weitergehen wird und uns Arbeitnehmer trotzdem den Monat Oktober weiterarbeiten liess....und dann ...hoppala...zum Ende Oktober hin feststellte, er müsse uns kündigen und leider kann er uns auch nicht bezahlen...
                  ich habe einen RA um Hilfe bzw. erste Einschätzung dazu gebeten, ich hoffe, ich bekomme schnellstmöglich eine Antwort.
                  Was die Mobilgeräte betrifft, so weiss ich gar nicht mehr wo die sind, kann diese nicht mehr finden...

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                  • #10
                    AW: Insolvenz und Schenkung

                    Zitat von heutesonnenschein Beitrag anzeigen
                    ich habe einen RA um Hilfe bzw. erste Einschätzung dazu gebeten, ich hoffe, ich bekomme schnellstmöglich eine Antwort.
                    Schreib mal was der RA sagt.

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                    • #11
                      AW: Insolvenz und Schenkung

                      Zitat von heutesonnenschein Beitrag anzeigen
                      Ich unterstelle dem IV, daß er bereits zum Ende des Monats September, dass es nicht weitergehen wird und uns Arbeitnehmer trotzdem den Monat Oktober weiterarbeiten liess....und dann ...hoppala...zum Ende Oktober hin feststellte, er müsse uns kündigen und leider kann er uns auch nicht bezahlen...
                      Das würde mich ebenfalls nicht verwundern. IV sind keine Engel. Insolvenz ist ein knallhartes Business, was nicht so viele Leute betreiben (ca. 2000 IV gibt es bundesweit) und eins ist sicher: die meisten IV passen schon auf, das von der Insolvenzmasse genügend bei ihnen kleben bleibt. Das IV vor dem Arbeitsgericht verklagt werden (müssen), ist keine Besonderheit.

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                      • #12
                        AW: Insolvenz und Schenkung

                        Zitat von heutesonnenschein Beitrag anzeigen
                        Hallo, ich habe diverse fragen zu einer insolvenz.
                        Im Juni hat meine Firma Insolvenz angemeldet. Durch das Arbeitsamt wurden die nächsten 3 Monate die Gehälter gesichert und ausgezahlt. Zum 30.08.2016 kam es dann zur Insolvenzeröffnung und wir, die Mannschaft, hat fleissig weiter gearbeitet. Der September verlief und der Insolvenzverwalter hat für die Zahlung der Gehälter für den Monat gesichert und ausgezahlt. Dann kam der Oktober und die Mannschaft hat weiter gearbeitet. In keinster weise kamen Informationen, dass es evtl zu einer Schließung des Betriebes kommt, denn es waren Interessenten am Start, die den Betrieb mit samt der Mannschaft übernehmen wollte. Am 21.10. kam dann die Gläubigerversammlung und das Gericht entschied, den Betrieb zu schliessen, die Interessenten kamen mit ihrer Finanzierung nicht zeitnah fertig. Somit folgte die Betriebsversammlung mit dem Hinweis, daß am darauffolgenden Tag die Kündigungen ausgehändigt werden und ich somit bis zum 30.11. freigestellt wurde. Der Nebensatz, daß wir doch leider auf die Gehaltszahlung von 1.10. bis zum Tag der Kündigung auf unser Gehalt verzichten müssen, war ein Schlag ins Gesicht für uns. Ich wurde dann höflichst aufgefordert, mein Firmenhandy und IPad abzugeben, dass ich auch privat nutzen konnte. Diese beiden Mobilgeräte wurden mir von Inhaber mit dem Satz, die schenke ich dir, im Beisein meiner ehemaligen Kollegin überreicht. Und nun soll ich sie abgeben? Für den 8.12. steht die Auktion an, bei der sämtliche Dinge wie Maschinen und Büromöbel uvm versteigert werden. Die SimKarten sind mittlerweile schon gesperrt und ich habe mir anderweitig einen neuen Vertrag zugelegt.
                        Ich kann das alles irgendwie nicht nachvollziehen. Der Kontostand war ca. 80.000 €, aus dem locker die Gehälter für Oktober gezahlt hätte können. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, darf sich erst das Gericht bedienen und dann der Insolvenzverwalter. Ach ja, die Masseunzulänglichkeit wurde auch angegeben.

                        Also meine Frage, da mir ja noch das Gehalt geschuldet wird und ich diese Forderung beim Insolvenzverwalter einreichen muss, kann ich die Geräte nicht einfach erst einmal als Pfand behalten??? Oder dem Insolvenzverwalter ein Angebot angeben??
                        Aber mir wurden die Geräte doch geschenkt und vertraglich festgelegt wurde der Besitz der Geräte auch nicht....
                        Was nun???
                        Ich hoffe, ich bin hier richtig mit meiner allgemeinen Antwort auf den oben geschriebenen Text, so dass jeder dies lesen kann... wie ja schon bereits geschrieben, habe ich einen RA mal die Problematik geschildert und er antwortete relativ bedeckt, da er ja kein Honorar beziehen würde, was ich natürlich auch verstehen kann, dass es schwer werden würde den IV etwas nachzuweisen. Ich müsste auf jeden Fall einen Anwalt beauftragen, aber das würde noch nicht einmal klar sein, daß ich dadurch etwas positives erreichen würde. vielmehr hat er mich ermuntert, doch einmal beim Amtsgericht nachzufragen und meine Bedenken zu schildern, sprich dass der IV uns den Oktober über hat arbeiten lassen, obwohl er genau wusste, dass nicht in der kurzen Zeit das große Geld zu erwarten wäre, welches unsere Gehälter deckt....
                        Ich werde mir mal ein paar Stichpunkte machen und beim Gericht nachgefragen...der RA sagte, dass jeder Bürger ja das Recht hätte, den Richter seine Bedenken zu äußern....naja...ich bin noch etwas verwirrt, aber ich hoffe, das bewirkt vielleicht etwas....

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                        • #13
                          AW: Insolvenz und Schenkung

                          Hat kein Kollege von dir ne Rechtschutzversicherung und kann mal zum Anwalt, zu einer gescheiten Beratung gehen?

                          Das Ganze betrifft ja nicht nur dich.

                          Und die Belegschaft hat sich im Nachinein betrachtet, natürlich auch damit reingeritten, dass sie keinen Betriebsrat gewählt hat.
                          Bzw. dass du nicht bei der Gewerkschaft Mitglied bist und dich im Insolvenzfalle direkt hast beraten lassen.
                          Wer seine Rechte nicht kennt und keine Hilfe hat (z.b. über einen entsprechen informierten BR), ist halt leider gekniffen in D. :-(

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                          • #14
                            AW: Insolvenz und Schenkung

                            Zitat von matthias Beitrag anzeigen
                            Hat kein Kollege von dir ne Rechtschutzversicherung und kann mal zum Anwalt, zu einer gescheiten Beratung gehen?

                            Das Ganze betrifft ja nicht nur dich.

                            Und die Belegschaft hat sich im Nachinein betrachtet, natürlich auch damit reingeritten, dass sie keinen Betriebsrat gewählt hat.
                            Bzw. dass du nicht bei der Gewerkschaft Mitglied bist und dich im Insolvenzfalle direkt hast beraten lassen.
                            Wer seine Rechte nicht kennt und keine Hilfe hat (z.b. über einen entsprechen informierten BR), ist halt leider gekniffen in D. :-(
                            ...da hast du recht...die anderen sind wohl entweder zu bequem oder einfach nur desinteressiert...ich hake aber trotzdem nach....

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