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Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

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  • Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

    Hallo,
    ich habe letzte Woche ohne Vorankündigung vom AG meine ordentliche Kündigung zum 31.12.2015 bekommen.
    Ich hatte hier im Forum erst eine Woche zuvor eine Frage wegen „Überzahlung“ gestellt und nun stehe ich aktuell vor ganz anderen Herausforderungen.

    Ich möchte gerne eine Kündigungsschutzklage einreichen. Anwalt ist schon kontaktiert. Ich muss für mich aber noch einige Rahmenbedingungen klären.

    Ich habe aktuell vorrangig die Sorge, dass meine Klage wegen der im folgenden genannten Gründe schon von Anfang an sinnlos sein könnte.
    1. Mein Unternehmen gehört zu einem von mehreren Geschäftsbereichen eines Mutterunternehmens. Alle Geschäftsbereiche stellen ein eigenes Unternehmen da, haben aber die gleichen GFs. „Mein“ Unternehmen allein betrachtet, verfügt jedoch über WENIGER als 10 Mitarbeiter.
    2. Ich scheine von diesen MA aktuell die einzige zu sein, die außertarflich angestellt ist (Mein Vertrag wurde Anfang des Jahres umgestellt von tariflich zu außertarflich).

    Meine Fragen

    Zu 1:
    Das Gesamtunternehmen verfügt über deutlich mehr als 10 MA. Welche Mitarbeiteranzahl wird bei einer Klage berücksichtigt?

    Wonach wird rechtlich beurteilt, ob ein Unternehmen einem anderen Unternehmen angehört?

    In der Praxis ist es so, dass die MA der unterschiedlichen Geschäftsbereiche sich Büros, Arbeitsmaterialien und auch Personalabteilung teilen. Telefonate haben eine zentrale Anlaufstelle, etc.
    Im meinem AV steht zudem, dass mir Aufgaben in allen Geschäftsbereichen der Unternehmensgruppe übertragen werden können.

    Unterstehe ich nun dem Kündigungsschutz oder nicht?

    Zu 2:

    Kann es im Falle eines Vergleiches bei der Sozialauswahl problematisch werden, dass ich außertarflich angestellt bin, wohingegen die anderen alle tarifliche MA zu sein scheinen?

    Ich würde mich über eine Rückmeldung freuen.

  • #2
    AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

    Zitat von black_friday Beitrag anzeigen
    In der Praxis ist es so, dass die MA der unterschiedlichen Geschäftsbereiche sich Büros, Arbeitsmaterialien und auch Personalabteilung teilen. Telefonate haben eine zentrale Anlaufstelle, etc.
    Im meinem AV steht zudem, dass mir Aufgaben in allen Geschäftsbereichen der Unternehmensgruppe übertragen werden können.

    Unterstehe ich nun dem Kündigungsschutz oder nicht?

    Das könnte ein Gemeinschaftsbetrieb sein:

    Gemeinschaftsbetrieb: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de

    Ob es so ist, entscheidet der Richter. Das macht er aber nur nach Klage.




    Zitat von black_friday Beitrag anzeigen

    Zu 2:

    Kann es im Falle eines Vergleiches bei der Sozialauswahl problematisch werden, dass ich außertarflich angestellt bin, wohingegen die anderen alle tarifliche MA zu sein scheinen?

    Ich würde mich über eine Rückmeldung freuen.

    Bei der Sozialauswahl geht es um die Vergleichbarkeit.

    Wobei wenn s.o. es ein Gemeinschaftsbetrieb ist, würde ja in allen Betriebsteilen nach vergleichbaren Mitarbeiter gesucht. Gibt es da auch keine AT Angestellten?


    Und ein mit dir vergleichbarer Mitarbeiter, kann auch ein tariflich eingruppierter Mitarbeiter sein.

    Sozialauswahl & betriebsbedingte Kndigung: Rechtstipps

    Der AG wird evtl. argumentieren, dass man als ATler auf einer anderen Betriebshierachieebene ist, als tarifliche Kollegen. Das ergibt sich allerdings nicht unbedingt zwingend. Man müsste sich dann Argumente dagegen überlegen.

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    • #3
      AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

      Hallo matthias,

      vielen lieben Dank für deine Antwort. Das hilft mir schon sehr weiter.

      Ich versuche aktuell abzuwägen, ob mein AG es auf einen Prozess hinauslaufen lassen würde oder nicht. Mir wäre es natürlich auch lieb, wenn es bei einem Gütetermin bleiben würde. Aber da kann ich wohl nur spekulieren.

      Zu deiner Frage mit den AT Angestellten. Ich weiß nur, dass angebliche alle neuen MA nun AT Angestellte sein sollen. Da wir auf viele Standorte verteilt sind und ich die Kollegen nicht kenne, kann ich das leider nur schwer beurteilen.

      Kommentar


      • #4
        AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

        Zitat von black_friday Beitrag anzeigen
        Hallo matthias,

        vielen lieben Dank für deine Antwort. Das hilft mir schon sehr weiter.

        Ich versuche aktuell abzuwägen, ob mein AG es auf einen Prozess hinauslaufen lassen würde oder nicht. Mir wäre es natürlich auch lieb, wenn es bei einem Gütetermin bleiben würde. Aber da kann ich wohl nur spekulieren.
        Wurde denn in deiner Kü. eine Abfindung angeboten?

        Ansonsten musst du halt gegenüber dem AG zumindest andeuten, dass du klagen wirst, wenn er nicht springen lässt. Oder du klagst halt mal auf Verdacht, anders bekommst du nicht sicher heraus, was der AG bereit wäre zu zahlen.

        Zitat von black_friday Beitrag anzeigen
        Zu deiner Frage mit den AT Angestellten. Ich weiß nur, dass angebliche alle neuen MA nun AT Angestellte sein sollen. Da wir auf viele Standorte verteilt sind und ich die Kollegen nicht kenne, kann ich das leider nur schwer beurteilen.
        Steht in deinem Vertrag der Arbeitsort drin?
        Wenn ja und ohne Verweisklausel auf andere Orte, dann bist du mit anderen Standorten eh nicht vergleichbar.

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        • #5
          AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

          Zitat von black_friday Beitrag anzeigen
          Hallo,
          ich habe letzte Woche ohne Vorankündigung vom AG meine ordentliche Kündigung zum 31.12.2015 bekommen.
          Ich hatte hier im Forum erst eine Woche zuvor eine Frage wegen „Überzahlung“ gestellt und nun stehe ich aktuell vor ganz anderen Herausforderungen.

          Ich möchte gerne eine Kündigungsschutzklage einreichen. Anwalt ist schon kontaktiert. Ich muss für mich aber noch einige Rahmenbedingungen klären.

          Ich habe aktuell vorrangig die Sorge, dass meine Klage wegen der im folgenden genannten Gründe schon von Anfang an sinnlos sein könnte.
          1. Mein Unternehmen gehört zu einem von mehreren Geschäftsbereichen eines Mutterunternehmens. Alle Geschäftsbereiche stellen ein eigenes Unternehmen da, haben aber die gleichen GFs. „Mein“ Unternehmen allein betrachtet, verfügt jedoch über WENIGER als 10 Mitarbeiter.
          2. Ich scheine von diesen MA aktuell die einzige zu sein, die außertarflich angestellt ist (Mein Vertrag wurde Anfang des Jahres umgestellt von tariflich zu außertarflich).

          Meine Fragen

          Zu 1:
          Das Gesamtunternehmen verfügt über deutlich mehr als 10 MA. Welche Mitarbeiteranzahl wird bei einer Klage berücksichtigt?

          Wonach wird rechtlich beurteilt, ob ein Unternehmen einem anderen Unternehmen angehört?

          In der Praxis ist es so, dass die MA der unterschiedlichen Geschäftsbereiche sich Büros, Arbeitsmaterialien und auch Personalabteilung teilen. Telefonate haben eine zentrale Anlaufstelle, etc.
          Im meinem AV steht zudem, dass mir Aufgaben in allen Geschäftsbereichen der Unternehmensgruppe übertragen werden können.

          Unterstehe ich nun dem Kündigungsschutz oder nicht?

          Zu 2:

          Kann es im Falle eines Vergleiches bei der Sozialauswahl problematisch werden, dass ich außertarflich angestellt bin, wohingegen die anderen alle tarifliche MA zu sein scheinen?

          Ich würde mich über eine Rückmeldung freuen.
          was die Sozialauswahl angeht wärst du aus meiner Sicht als Arbeitnehmer zu sehen und somit zu berücksichtigen, aber vieelicht git es andere Meinungen dazu.
          Gruß FS
          In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

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          • #6
            AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

            Nein, in der Kündigung steht nichts von Abfindung und ich kann mit Sicherheit sagen, dass der AG freiwillig nichts zahlen wird.

            Oh no, also im Arbeitsvertrag gibt es eine Verweisklausel ABER ohne Hinweis auf andere Orte, sondern nur mit dem Hinweis, dass ich in allen Geschäftsbereichen tätig werden kann. Aber es ist ein Arbeitsort eingetragen..

            Also, dann ist eine erfolgreiche Klage wohl eher unwahrscheinlich? Ich würde es grundsätzlich drauf ankommen lassen, aber leider (und ich weiß, dummer dummer Fehler aber aktuell nicht zu ändern) verfüge ich über keine Rechtsschutz und muss das Risiko alleine tragen. Wäre doof, wenn ich dann direkt mit so Totschlagargumenten abgewiesen werden könnte.
            Zum Verständnis: Die Vergleichbarkeit bezieht sich also nur auf meinen Standort? Da sind wir gerade mal 5 Leute (in Festanstellung) aus ganz unterscheidlichen Geschäftsbereichen und ich kann sicher sagen, dass ich an meinem Standort keinen Kollegen mit vergleichbarer Qualifikation habe. :/

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            • #7
              AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

              Wie weit sind denn die Standorte voneinander entfernt?
              In der selben Stadt?

              Ansonsten eine Erstberatung bei einem Anwalt kostet nicht mehr als 250€. Das hast du ja wohl an Versicherungsbeiträge eingespart die letzten Jahren. dann kann der Anwalt beurteilen, ob man was rausholen kann.

              Man kann auch einfach mal proforma klagen und vielleicht ist der AG dann schon bereit auf eine gewisse Forderung einzugehen. Bevor der sich ewig vor Gericht mit dir rumschlägt sagt er vielleicht: "Hier hast du was und ich meine Ruhe". Die Klage wäre dann erstmal kostenfrei (ohne Anwalt).

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              • #8
                AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

                ne, die standorte sind bundesländerübergreifend verteilt. ich bin aber schon ab und zu innerhalb eines tages zu einem anderen standort gefahren, wenn ich dort gebraucht wurde und am gleichen tag zurück. kam aber nicht sehr oft vor.

                na ja...das verrückte ist, ich habe ja bereits ein beratungsgespräch gehabt letzte woche...und mein anwalt hat nur gesagt "er kann mir nichts versprechen"..Er hatte zwar meinen AV vorliegen aber auf solche Punkte sind wir gar nicht eingegangen, weil ich im Gespräch von mehr als 10 MA sprach, bis mir später auffiel, dass ich ja nur als MA eines Geschäftsbereiches betrachtet werden kann...Eine Klage ohne Rechtsanwalt traue ich mir gar nicht zu. Würde der AG das überhauot ernst nehmen?

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                • #9
                  AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

                  Zitat von black_friday Beitrag anzeigen
                  Hallo,
                  ich habe letzte Woche ohne Vorankündigung vom AG meine ordentliche Kündigung zum 31.12.2015 bekommen.
                  Ich hatte hier im Forum erst eine Woche zuvor eine Frage wegen „Überzahlung“ gestellt und nun stehe ich aktuell vor ganz anderen Herausforderungen.

                  Ich möchte gerne eine Kündigungsschutzklage einreichen. Anwalt ist schon kontaktiert. Ich muss für mich aber noch einige Rahmenbedingungen klären.

                  Ich habe aktuell vorrangig die Sorge, dass meine Klage wegen der im folgenden genannten Gründe schon von Anfang an sinnlos sein könnte.
                  1. Mein Unternehmen gehört zu einem von mehreren Geschäftsbereichen eines Mutterunternehmens. Alle Geschäftsbereiche stellen ein eigenes Unternehmen da, haben aber die gleichen GFs. „Mein“ Unternehmen allein betrachtet, verfügt jedoch über WENIGER als 10 Mitarbeiter.
                  2. Ich scheine von diesen MA aktuell die einzige zu sein, die außertarflich angestellt ist (Mein Vertrag wurde Anfang des Jahres umgestellt von tariflich zu außertarflich).

                  Meine Fragen

                  Zu 1:
                  Das Gesamtunternehmen verfügt über deutlich mehr als 10 MA. Welche Mitarbeiteranzahl wird bei einer Klage berücksichtigt?

                  Wonach wird rechtlich beurteilt, ob ein Unternehmen einem anderen Unternehmen angehört?

                  In der Praxis ist es so, dass die MA der unterschiedlichen Geschäftsbereiche sich Büros, Arbeitsmaterialien und auch Personalabteilung teilen. Telefonate haben eine zentrale Anlaufstelle, etc.
                  Im meinem AV steht zudem, dass mir Aufgaben in allen Geschäftsbereichen der Unternehmensgruppe übertragen werden können.

                  Unterstehe ich nun dem Kündigungsschutz oder nicht?

                  Zu 2:

                  Kann es im Falle eines Vergleiches bei der Sozialauswahl problematisch werden, dass ich außertarflich angestellt bin, wohingegen die anderen alle tarifliche MA zu sein scheinen?

                  Ich würde mich über eine Rückmeldung freuen.
                  Der KÜ- Schutz gilt auch für Beschäftigte in Kleinbetrieben mit bis zu zehn AN, wenn diese zu einem UNTERNEHMEN mit insgesamt mehr als zehn AN gehören.
                  GRuß FS
                  In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

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                  • #10
                    AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

                    Zitat von black_friday Beitrag anzeigen
                    .Eine Klage ohne Rechtsanwalt traue ich mir gar nicht zu. Würde der AG das überhauot ernst nehmen?
                    Wir bewegen uns da im Bereich der Spekulation.

                    Die Frage ist wie gesagt, wenn dem AG die Klage ins Haus flattert, lässt er es darauf ankommen zum ersten Termin hin zu gehen, bzw. einen Firmenvertreter-/anwalt zu schicken oder will er die Sache vom Tisch. Ob du da mit Anwalt oder ohne auftauchst das weiß er meines Wissens bis dahin ja noch nicht. Ich weiß nicht genau ob aus der Klageschrift hervorgeht, ob sie von einem Anwalt verfasst wurde.

                    Du kannst zum Arbeitsgericht gehen, dort zum Rechtspfleger, der hilft dir die Klage zu formulieren, er berät aber nicht.

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                    • #11
                      AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

                      Aus eigener Erfahrung kann ich nur beitragen, dass es für einen Angestellten sehr schwierig ist, einen Gemeinschaftsbetrieb handfest nachzuweisen.
                      Ich selbst hab es vor ein paar Jahren versucht: Ein Unternehmen mit über 500 Mitarbeitern in mehr als 62 kleinen GmbHs und sobald die Mitarbeiterzahl einer einzelnen davon sich der 10 näherte, wurden Mitarbeitern die Geschäftsführung ihrer Abteilung als künftige neue GmbH angeboten. Wenn sich kein Williger fand, wurde halt einmal mehr der Firmen-Advocatus zum GF.
                      Ein solcher Arbeitgeber schreckt vor KEINEN möglichen und unmöglichen Ausreden zurück, um das Konstrukt nicht zu gefährden, denn dann stünde er ja auf einmal mit ganz vielen Mitarbeitern mit Kündigungsschutz da, was so gar nicht in seinem Interesse wäre.
                      Die Beweislast vor Gericht für den Gemeinschaftsbetrieb liegt beim AN, der jedoch selten vollständigen Einblick in die intern untereinander pro forma erstellten Verträge zwischen den Einzelbetrieben hat und wenn, dann diese auch selbst gar nicht rechtlich einzuordnen wüsste. Meist bringt so ein Verfahren auch eine ungewöhnlich hohe Zahl an genannten Zeugen auf beiden Seiten mit sich - wovon die meisten noch beim AG in Lohn stehen. Ohne Anwalt braucht man sich daher mE gar nicht erst auf den Versuch einzulassen ... zumal das in einer ziemlichen Schlammschlacht enden wird mit der Erkenntnis, dass man für diesen AG auf keinen Fall mehr arbeiten will - trotz Klage auf Weiterbeschäftigung. Endergebnis wird dann wohl so oder so ein Vergleich mit Abfindung sein. Wie hoch die dann ausfällt, hängt maßgeblich von den Nerven des AG und Deiner Bereitschaft, Dich durch mind. zwei Instanzen zu klagen ab. Und - leider - auch von der Bereitschaft der ersten Instanz, sich überhaupt mit solch komplexer Materie auseinanderzusetzen.
                      Insofern sollte man mit Hilfe des eigenen Anwalts in einem außergerichtlichen Gespräch erst mal versuchen herauszufinden, inwieweit der AG eine Klage zu vermeiden versucht und wie viel er sich das kosten lassen würde. Das kann man durchaus auch noch nach Einreichung der eigenen Klage parallel initiieren.

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                      • #12
                        AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

                        Hallo Henna,

                        vielen Dank für diesen Einblick in deine Erfahrung!
                        Ich kann nur sagen, dass ich (noch) in einem absoluten Chaosunternehmen arbeite. Ich könnte mir deshalb sehr gut vorstellen, dass sich die GF nicht zu sehr in die Karten schauen lassen möchte. Ich würde darauf wetten, dass man schnell Ungereimtheiten finden wird. Auf der anderen Seite haben wir eine GF mit Haaren auf den Zähnen.
                        Ich fürchte, ich muss es drauf ankommen lassen und gucken, wer das bessere Pokerface macht. Ohne mich zu wehren, einfach zu gehen, kann ich mir immer weniger vorstellen.

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                        • #13
                          AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

                          Zitat von matthias Beitrag anzeigen
                          Ich weiß nicht genau ob aus der Klageschrift hervorgeht, ob sie von einem Anwalt verfasst wurde.
                          Bei allen Klageschriften, die ich bisher gelesen habe, ging es insofern daraus hervor, als dass das Gericht die Klagschrift in Kopie anhängt.

                          Aber nur, weil es eine vom Gericht aufgenommene Klage ist, heißt es ja noch nicht, dass man sich nicht bis zur Güteverhandlung einen Anwalt gesucht hat.
                          Grüße

                          Guido

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Voraussetzung Kündigungsschutzklage erfüllt?

                            Zitat von black_friday Beitrag anzeigen
                            Ich würde darauf wetten, dass man schnell Ungereimtheiten finden wird.
                            Ungereimtheiten würden nicht reichen - salopp gesagt: Wer behauptet, muss auch beweisen. Das Gericht wird nur substantiierten Tatsachenvortrag überhaupt würdigen und bei allem, was es als wischiwaschi empfindet, gar nicht erst Beweis erheben.

                            Du solltest auch in Deine Überlegung einbeziehen, dass bei Gericht alles seinen "Wert" hat - auch eine Kündigung, ein Zeugnis oder sonstwelche Ansprüche, die so mal nicht als Zahlen in der Klage stehen. Und aus jedem Cent dieses Streitwerts berechnen sich sowohl die Anwalts- wie auch die Gerichtsgebühren. Kurzum: Je streitlustiger desto teurer.

                            Mach Dir auf jeden Fall vorher klar, was DU für DICH erreichen willst und stelle die moralische Empörung und den Wunsch nach Gerechtigkeit (womöglich für alle Mitarbeiter des AG) ganz hintenan, denn beides wird selten befriedigt. Letztlich geht es nämlich immer nur um Geld. Meine Empfehlung wird bei einem "Selbstzahler" wohl immer lauten, sich auf das Wesentliche und beweisbare zu beschränken um das Kostenrisiko niedrig zu halten.

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