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War meine Kündigung rechtmäßig?

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  • War meine Kündigung rechtmäßig?

    Hallo,
    ich wurde gestern (16.2.2015) gekündigt und nachdem mir sämtliche Arbeitsrechtartikel durchgelesen habe, bin ich mir recht sicher, dass die Kündigung unrechtmäßig war. Da ich mir aber nicht 100 Prozent sicher bin, wollte ich bevor ich dagegen klage, einige andere Meinungen holen.
    Hier meine Geschichte:
    Ich arbeitete die letzten 4 Jahre für ein Kino.
    In diesen 4 Jahren habe ich ingesamt 12 Abmahnungen bekommen
    8 davon wegen Kassendifferenzen. Die letzte war am 15.11.2014
    Man muss allerdings dazu sagen dass solche Abmahnungen relativ regelmäßig an Mitarbeiter rausgegeben werden.
    2 wegen zu spät kommen. Die letzte war am 14.12.2012
    2 wegen fehlerhafter Krankmeldung. Diese habe ich beide gleichzeitig am 5. Februar erhalten

    Ich war am Montag, den 12.01.2015 krank, habe angerufen und mich krank gemeldet.
    Am Telefon meinte die eine aus der Betriebsleitung, ich solle direkt heute zum Arzt gehen und mir ein Attest holen.
    Als ich dann feststellen musste, dass der Arzt in meiner nähe zu dem ich immer gehe an dem Tag geschlossen hatte, habe ich nochmal angerufen, um zu fragen, ob ich die Krankmeldung auch einen Tag später abgeben kann. Diesmal war eine andere von der Betriebsleitung dran.
    Diese meinte: Ja klar, natürlich kann ich die auch später abgeben.
    Dienstag hatte ich dann beim Arzt angerufen. Der konnte mir erst einen Termin am Mittwoch geben.
    Da es mir Dienstag abend immer noch sehr schlecht ging, schrieb ich eine Mail als Krankmeldung, wo ich dann auch erwähnte, dass ich dann erst am Mittwoch das Attest haben werde.

    Am 5. Februar wurde ich dann zu einem Gespräch gebeten, bei welchem die mir 2 Abmahnungen wegen dieser Sache reingedrückt haben:
    Die eine, weil man sich bei uns wohl nicht per E-Mail krank melden darf.
    In dem Arbeitsvertrag den ich vorliegen habe steht das aber garnicht so explizit drin.
    Hier der Text:
    Wenn sie krankheitsbedingt mal ausfallen sollten, dann melden Sie sich bitte rechtzeitig bei der Betriebsleitung. Das Telefon der Betriebsleitung, die …. ist täglich von 8:15 bis Nachts um 1:30 besestzt
    Da steht jetzt zwar direkt die Nummer, aber dass die Krankmeldung ausschließlich per Telefon statt finden sollte, wurde nicht gesagt. Oder reicht das?

    Und gleichzeitig habe ich dann eine weitere Abmahnung bekommen, weil ich die Krankmeldung zu spät abgegeben hätte.

    In dem Text werfen sie mir unter anderem eine zu späte Krankschreibung vor, obwohl ich eine Stunde später sogar eine Rückmeldung von der Personalabteilung erhalten habe, dass ich aus dem Dienstplan rausgestrichen wurde. (Schicht hätte am nächsten Tag um 12 angefangen).
    Außerdem werfen sie mir vor, dass ich mich Dienstanweisungen widersetzt habe, da ich erst am 14. anstatt zum 12. zum Arzt gegangen bin.
    Als im Gespräch darauf hinwies, dass ich gefragt habe, ob ich die Krankmeldung auch später abgeben darf, wiesen sie darauf hin, dass das nicht gültig sei, da ich da mit zwei unterschiedlichen Kollegen gesprochen habe.
    In jenem Gespräch wiesen mich darauf hin, dass ich mir demnächst auf Grund dieses Vorfalls und meinen alten Abmahnungen nicht mehr viel “erlauben” dürfte.

    Unglücklichweise kam ich genau ein Tag nach diesem Gespräch, also am 6.2, fast Stunde zu spät, weil ich dachte, dass meine Schicht eine Stunde später losging.
    Darauf hin bekam ich dann am 16.2. die Kündigung.
    Im Kündigungsschreiben steht als Kündigungsgrund nur “aus den bekannten Gründen”.
    Im Kündigungsgespräch meinten sie, zum einen dass es nicht ginge, dass ich direkt nach so einem ernsten Gespräch mit 2 Abmahnungen ne Stunde zu spät komme und dass ich generell auf Grund meiner vielen Abmahnungen jemand zu sein scheine, der nie Besserung gelobt.

    Hier jetzt der Grund warum ich glaube, dass die das nicht dürfen:
    1. Die dürfen doch nicht immer meine ganzen Abmahungen beachten, wenn es um sowas geht, vorallem wenn die meisten davon schon Jahre zurückliegen. Es waren zwar jetzt (unterschiedliche) Sachen direkt hintereinander, aber die Monate davor habe ich ja alle meine Pflichten korrekt ausgeführt. Die letzte Abmahung, die ich vor diesen 2 hatte, war am 15.11.2014 eine Kassendifferenz.
    2. Der Inititiator meiner Kündigung war ja das zu Spät kommen in Kombination mit der angeblich fehlerhaften Krankmeldung. Dürfen die das so kombinieren?
    Ich habe immer gelesen, dass man sich für eine Kündigung 2 Mal das “gleiche” Fehlverhalten zu Schulden kommen lassen muss.
    Sie beschrieben mich als jemand der wohl nie aus seinen Fehlern lernt, obwohl ich das doch offensichtlich getan habe.

  • #2
    AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

    Zitat von doktorface Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich wurde gestern (16.2.2015) gekündigt und nachdem mir sämtliche Arbeitsrechtartikel durchgelesen habe, bin ich mir recht sicher, dass die Kündigung unrechtmäßig war. Da ich mir aber nicht 100 Prozent sicher bin, wollte ich bevor ich dagegen klage, einige andere Meinungen holen.
    Hier meine Geschichte:
    Ich arbeitete die letzten 4 Jahre für ein Kino.
    In diesen 4 Jahren habe ich ingesamt 12 Abmahnungen bekommen
    8 davon wegen Kassendifferenzen. Die letzte war am 15.11.2014
    Man muss allerdings dazu sagen dass solche Abmahnungen relativ regelmäßig an Mitarbeiter rausgegeben werden.
    2 wegen zu spät kommen. Die letzte war am 14.12.2012
    2 wegen fehlerhafter Krankmeldung. Diese habe ich beide gleichzeitig am 5. Februar erhalten

    Ich war am Montag, den 12.01.2015 krank, habe angerufen und mich krank gemeldet.
    Am Telefon meinte die eine aus der Betriebsleitung, ich solle direkt heute zum Arzt gehen und mir ein Attest holen.
    Als ich dann feststellen musste, dass der Arzt in meiner nähe zu dem ich immer gehe an dem Tag geschlossen hatte, habe ich nochmal angerufen, um zu fragen, ob ich die Krankmeldung auch einen Tag später abgeben kann. Diesmal war eine andere von der Betriebsleitung dran.
    Diese meinte: Ja klar, natürlich kann ich die auch später abgeben.
    Dienstag hatte ich dann beim Arzt angerufen. Der konnte mir erst einen Termin am Mittwoch geben.
    Da es mir Dienstag abend immer noch sehr schlecht ging, schrieb ich eine Mail als Krankmeldung, wo ich dann auch erwähnte, dass ich dann erst am Mittwoch das Attest haben werde.

    Am 5. Februar wurde ich dann zu einem Gespräch gebeten, bei welchem die mir 2 Abmahnungen wegen dieser Sache reingedrückt haben:
    Die eine, weil man sich bei uns wohl nicht per E-Mail krank melden darf.
    In dem Arbeitsvertrag den ich vorliegen habe steht das aber garnicht so explizit drin.
    Hier der Text:
    Wenn sie krankheitsbedingt mal ausfallen sollten, dann melden Sie sich bitte rechtzeitig bei der Betriebsleitung. Das Telefon der Betriebsleitung, die …. ist täglich von 8:15 bis Nachts um 1:30 besestzt
    Da steht jetzt zwar direkt die Nummer, aber dass die Krankmeldung ausschließlich per Telefon statt finden sollte, wurde nicht gesagt. Oder reicht das?

    Und gleichzeitig habe ich dann eine weitere Abmahnung bekommen, weil ich die Krankmeldung zu spät abgegeben hätte.

    In dem Text werfen sie mir unter anderem eine zu späte Krankschreibung vor, obwohl ich eine Stunde später sogar eine Rückmeldung von der Personalabteilung erhalten habe, dass ich aus dem Dienstplan rausgestrichen wurde. (Schicht hätte am nächsten Tag um 12 angefangen).
    Außerdem werfen sie mir vor, dass ich mich Dienstanweisungen widersetzt habe, da ich erst am 14. anstatt zum 12. zum Arzt gegangen bin.
    Als im Gespräch darauf hinwies, dass ich gefragt habe, ob ich die Krankmeldung auch später abgeben darf, wiesen sie darauf hin, dass das nicht gültig sei, da ich da mit zwei unterschiedlichen Kollegen gesprochen habe.
    In jenem Gespräch wiesen mich darauf hin, dass ich mir demnächst auf Grund dieses Vorfalls und meinen alten Abmahnungen nicht mehr viel “erlauben” dürfte.

    Unglücklichweise kam ich genau ein Tag nach diesem Gespräch, also am 6.2, fast Stunde zu spät, weil ich dachte, dass meine Schicht eine Stunde später losging.
    Darauf hin bekam ich dann am 16.2. die Kündigung.
    Im Kündigungsschreiben steht als Kündigungsgrund nur “aus den bekannten Gründen”.
    Im Kündigungsgespräch meinten sie, zum einen dass es nicht ginge, dass ich direkt nach so einem ernsten Gespräch mit 2 Abmahnungen ne Stunde zu spät komme und dass ich generell auf Grund meiner vielen Abmahnungen jemand zu sein scheine, der nie Besserung gelobt.

    Hier jetzt der Grund warum ich glaube, dass die das nicht dürfen:
    1. Die dürfen doch nicht immer meine ganzen Abmahungen beachten, wenn es um sowas geht, vorallem wenn die meisten davon schon Jahre zurückliegen. Es waren zwar jetzt (unterschiedliche) Sachen direkt hintereinander, aber die Monate davor habe ich ja alle meine Pflichten korrekt ausgeführt. Die letzte Abmahung, die ich vor diesen 2 hatte, war am 15.11.2014 eine Kassendifferenz.
    2. Der Inititiator meiner Kündigung war ja das zu Spät kommen in Kombination mit der angeblich fehlerhaften Krankmeldung. Dürfen die das so kombinieren?
    Ich habe immer gelesen, dass man sich für eine Kündigung 2 Mal das “gleiche” Fehlverhalten zu Schulden kommen lassen muss.
    Sie beschrieben mich als jemand der wohl nie aus seinen Fehlern lernt, obwohl ich das doch offensichtlich getan habe.
    Hallo doktorface,
    wenn man sich den Text so durchliest, wundert es einen schon das du dort noch beschäftigt bist. Es ist schon richtig, das zwischen der abgemahnten Pflichtverletzung und der AM kein zu langer Zeitraum liegen sollte.
    Du könntest innerhalb von drei Wochen nach ZUgang der KÜ, Kündigungsschutzklage erheben, aber so wie sich das hier liest sind die Chancen eher gering zu geinnen.
    Gruß FS
    In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

    Kommentar


    • #3
      AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

      Wie viele Mitarbeiter sind denn in der Firma beschäftigt?

      Die Kündigung war jetzt fristgemäß oder fristlos?

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      • #4
        AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

        Zitat von Fussballsend Beitrag anzeigen
        Hallo doktorface,
        wenn man sich den Text so durchliest, wundert es einen schon das du dort noch beschäftigt bist. Es ist schon richtig, das zwischen der abgemahnten Pflichtverletzung und der AM kein zu langer Zeitraum liegen sollte.
        Du könntest innerhalb von drei Wochen nach ZUgang der KÜ, Kündigungsschutzklage erheben, aber so wie sich das hier liest sind die Chancen eher gering zu geinnen.
        Gruß FS
        Danke für deine Antwort.
        Könntest du mir genauer begründen, warum du glaubst, dass ich damit nicht durchkomme? Vorallem eben da ich mir in neuester Zeit bis auf das mit der Krankmeldung nichts erlaubt habe.
        Abmahnungen wegen Kassendifferenzen gibt es viele, die da mehr haben und noch immer da arbeiten.

        Und außerdem würde mich eben interessieren, ob die zwei Abmahnungen wegen der Krankmeldung überhaupt so rechtmäßig waren.

        Kommentar


        • #5
          AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

          Zitat von doktorface Beitrag anzeigen
          Danke für deine Antwort.
          Könntest du mir genauer begründen, warum du glaubst, dass ich damit nicht durchkomme? Vorallem eben da ich mir in neuester Zeit bis auf das mit der Krankmeldung nichts erlaubt habe.
          Abmahnungen wegen Kassendifferenzen gibt es viele, die da mehr haben und noch immer da arbeiten.

          Und außerdem würde mich eben interessieren, ob die zwei Abmahnungen wegen der Krankmeldung überhaupt so rechtmäßig waren.
          ich habe einfach das Gefühl das in der Vergangenheit zu viel vorgefallen ist um nochmal glimpflich davon zu kommen. Ab er das ist nur meine Meinung, ein Richter mag das ja anders sehen.Abmahnen kann der AG erstmal alles, ob die AM dann auch rechtmäßig sind muss halt geprüft werden.
          Gruß FS
          In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

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          • #6
            AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

            Zitat von doktorface Beitrag anzeigen
            Ich habe immer gelesen, dass man sich für eine Kündigung 2 Mal das “gleiche” Fehlverhalten zu Schulden kommen lassen muss.
            Absolut gleich sind nie zwei Fälle. Der Arbeitgeber wird wohl argumentieren, dass es immer um nicht ausreichend und rechtzeitig entschuldigte Fehlzeiten geht.

            Sicherlich kann man dagegen klagen, eine 100-Prozent-Chance darf man sich dabei nicht erwarten.

            Bei der verlangten AUB ab dem ersten Tag ist es übrigens keine ausreichende Entschuldigung, dass man keinen Termin bekam. Dann müsste man eben zu einem anderen Arzt. Und "einen Tag später abgeben" ist auch etwas anderes als zwei Tage später überhaupt erst zum Arzt gehen. Hier wäre denkbar, dass der Arbeitgeber noch die Entgeltfortzahlung kürzt.

            E.D.

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            • #7
              AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

              Zitat von matthias Beitrag anzeigen
              Wie viele Mitarbeiter sind denn in der Firma beschäftigt?

              Die Kündigung war jetzt fristgemäß oder fristlos?
              Danke für deine Antwort.
              Bei uns gibt es so ca. 150 Mitarbeiter.
              Die Kündigung war fristgemäß. Am 2.3 ist mein letzter Arbeitstag.

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              • #8
                AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

                Zitat von doktorface Beitrag anzeigen
                Danke für deine Antwort.
                Bei uns gibt es so ca. 150 Mitarbeiter.
                Die Kündigung war fristgemäß. Am 2.3 ist mein letzter Arbeitstag.
                Na ja dann hast du Kündigungsschutz.

                D.h. ich würde mit stark überlegen mit der Sache zum Anwalt zu gehen und Kündigungsschutzklage einzureichen. Ob dem Erfolg beschieden ist, wird man von hier kaum beurteilen können. Auch ich denke du hast dir einige Klöpse geleistet. Wenn der eigene Arzt zu hat geht man halt zum nächsten, zumal wenn man schon div Abmahnungen auf dem Konto hat, schaut man dass nichts mehr passiert und sucht nicht weitere Ausreden, wieso man selber nicht schuld ist, sondern tut alles um nicht weiter aufzufallen.


                Wie kommt es zu einem Beendigungstremin 2.3.? Nach 4 Jahren Betriebszugehörigkeit wäre eigentlich eine Frist zum Ende des Monats üblich.

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                • #9
                  AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

                  Zitat von doktorface Beitrag anzeigen
                  Danke für deine Antwort.
                  Bei uns gibt es so ca. 150 Mitarbeiter.
                  Die Kündigung war fristgemäß. Am 2.3 ist mein letzter Arbeitstag.
                  Eine fristgemäße Kündigung zum 2.3. ist nach 4 Jahren kaum möglich, das wäre die 2-Wochen-Frist aus der Probezeit. Eher wahrscheinlich, dass es erst zu Ende März geht. Kürzer ginge falls in einem Tarifvertrag so geregelt, aber das erscheint mir unwahrscheinlich.

                  E.D.

                  Kommentar


                  • #10
                    AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

                    Zitat von E.D. Beitrag anzeigen
                    Absolut gleich sind nie zwei Fälle. Der Arbeitgeber wird wohl argumentieren, dass es immer um nicht ausreichend und rechtzeitig entschuldigte Fehlzeiten geht.

                    Sicherlich kann man dagegen klagen, eine 100-Prozent-Chance darf man sich dabei nicht erwarten.

                    Bei der verlangten AUB ab dem ersten Tag ist es übrigens keine ausreichende Entschuldigung, dass man keinen Termin bekam. Dann müsste man eben zu einem anderen Arzt. Und "einen Tag später abgeben" ist auch etwas anderes als zwei Tage später überhaupt erst zum Arzt gehen. Hier wäre denkbar, dass der Arbeitgeber noch die Entgeltfortzahlung kürzt.

                    E.D.
                    Das Problem ist das ich auch nicht mehr zu 100 Prozent weiß, ob ich am Telefon ausgemacht habe, dass ich es einen Tag später abgebe oder ob ich gefragt habe, ob ich es generell
                    später abgeben kann. Die Frage ist: wenn es Letzteres wäre, bin ich dann immer noch "schuldig", weil eine andere Person ans Telefon gegangen ist?

                    Was ich generell auch noch wissen würde:
                    Wie ist es mit der Krankmeldung als E-Mail-Sache?
                    Ist es wie es im Vertrag steht, ein Ausschluss einer E-Mail Krankmeldung?

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

                      Zitat von doktorface Beitrag anzeigen
                      Das Problem ist das ich auch nicht mehr zu 100 Prozent weiß, ob ich am Telefon ausgemacht habe, dass ich es einen Tag später abgebe oder ob ich gefragt habe, ob ich es generell
                      später abgeben kann. Die Frage ist: wenn es Letzteres wäre, bin ich dann immer noch "schuldig", weil eine andere Person ans Telefon gegangen ist?

                      Was ich generell auch noch wissen würde:
                      Wie ist es mit der Krankmeldung als E-Mail-Sache?
                      Ist es wie es im Vertrag steht, ein Ausschluss einer E-Mail Krankmeldung?
                      Krankmeldung als E-Mail zählt nicht!!
                      Gruß FS
                      In einem guten Wort ist Wärme für drei Winter!

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

                        Zitat von Fussballsend Beitrag anzeigen
                        Krankmeldung als E-Mail zählt nicht!!
                        Hallo,

                        diese pauschale Aussage würde ich so nicht unterschreiben. Die zitierte Anweisung zur Art der Krankmeldung ist in meinen Augen nicht eindeutig. Und in welcher Form sich ein Arbeitnehmer krank meldet, ist sonst nirgendwo verbindlich geregelt. Allerdings liegt das Risiko, dass die Krankmeldung vom AG nicht gelesen wird, beim Arbeitnehmer, wenn er einen anderen als den persönlichen Weg wählt.

                        Vorallem eben da ich mir in neuester Zeit bis auf das mit der Krankmeldung nichts erlaubt habe.
                        Zwölf Abmahnungen in vier Jahren ist eine Menge Holz. Selbst wenn man die Abmahnung wegen Kassendifferenzen abzieht, bleibt immer noch viel zu viel wegen persönlichem Fehlverhalten übrig.

                        2 wegen zu spät kommen. Die letzte war am 14.12.2012
                        Zwei Jahre und drei Monate seit der letzten Zuspätkomm-Abmahnung ist keine lange Zeit. Die Rechtssprechung ist meist davon ausgegangen, dass eine Abmahnung in etwa drei bis vier Jahren ihre Wirkung verliert. Diese "Frist" ist bei dir noch nicht abgelaufen.

                        Wie gesagt, wir reden von einer vierjährigen Betriebszugehörigkeit und nicht von einem über Jahrzehnte unbescholtenen Arbeitsverhältnis.

                        So gesehen denke ich, dass dein AG im Kündigungsschutzverfahren nicht allzu schlechte Karten haben dürfte. Die Frage ist natürlich dann noch, wie geschickt er beim Arbeitsgericht seine Chancen nutzt oder wie dumm er sich dort anstellt.

                        Hinsichtlich der Kündigungsfrist kannst du zumindest - wie von den anderen Forumsteilnehmern bereits erwähnt - darauf hoffen, noch etwas herauszuschlagen. Deshalb wäre es eine Überlegung wert, Kündigungsschutzklage einzureichen und zumindest auf einen Vergleich mit einer kleinen Abfindungszahlung zu hoffen.

                        Gruß,
                        werner
                        Spare in der Zeit, dann hast du in der Not: Hast du keine Rechtsschutzversicherung und bist kein Gewerkschaftsmitglied? Dann kannst du jetzt mit den gesparten Beiträgen den Anwalt selbst bezahlen ...

                        Kommentar


                        • #13
                          AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

                          Kann man Kassendifferenzen abmahnen? Was tun bei einem AG der Abmahnungen austeilt wie andere Belobigungen? Wir vertreten im Forum ja die Meinung: in 99,9% der Fälle nichts gegen einen Abmahnung unternehmen und diese erst bei einer Kündigung im Rahmen der Kündigungsschutzklage angreifen. Aber dann zählen wir plötzlich im gegebenen Einzelfall alle Abmahnungen zusammen und rechnen dem AG gute Chancen aus, weil der AN zu oft seine vertraglichen Verpflichtungen verletzt hat? Das passt nicht so recht zusammen finde ich.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: War meine Kündigung rechtmäßig?

                            Hallo,
                            ich würde jetzt die einzelnen Verfehlungen nach "Tatbeständen" getrennt betrachten.

                            Man kann Kassendifferenzen abmahnen, sofern den Mitarbeiter ein Verschulden trifft, z.B. Verletzung eindeutiger Kassenvorschriften.
                            Dies ist allerdings hier nicht zu beurteilen, da wir weder wissen, wie diese Differenzen zustande gekommen sind, noch ob diese durch den Mitarbeiter schuldhaft verursacht wurden.
                            Ich würde diese Abmahnungen einfach aussen vor lassen, da diese ja anscheinend auch nicht als Grund für die Kündigung herangezogen wurden.

                            Auch die Abmahnungen für die fehlende Krankmeldung oder die verspätet abgegebene AU würde ich unbeachtet lassen. Ob der AG jetzt Krankmeldungen per E-Mail akzeptieren muss, oder es in seinem Ermessen liegt, bei welchem Vorgesetzten diese zu erfolgen hat lässt sich hier mit Sicherheit nicht klären.

                            Letztendlich bleibt aber das bereits abgemahnte Zuspätkommen. Da dies die letzte "Verfehlung" vor der Kündigung war, kann der AG auch aus diesem Grund bei kündigen.

                            Ich würde mich vor Einreichen Klage mal durch einen Rechtsanwalt beraten lassen, auch in Hinblick auf die Kündigungsfrist.
                            Die Frage ist auch, ob der zu erwartende Erfolg im Verhältnis zum Aufwand steht.

                            Zukünftig auch etwas weniger sorglos durchs Leben gehen, wäre auch noch ein Rat.

                            Bis dann

                            Dominic

                            Kommentar

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