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Kündigung rechtens?

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  • Kündigung rechtens?

    Hallo, ich schreibe hier für eine Freundin, weil sie kein Internet hat.

    Einer Freundin wurde nachgewiesen, dass sie aus einer persönlichen Notlage heraus aus der Kaffeekasse 2€ entwendet hatte. Dieses Geldstück war zuvor vom Chef unauffällig mit Farbe präperiert worden und später bei einer Taschendurchsuchung (der Chef und der Polizist forderten sie dazu auf) bei ihr gefunden worden.
    Nachdem sie den Tatbestand gestanden hatte (es war ein Polizist anwesend, der gleichzeitig Kunde und guter Bekannter des Chefs ist), bekam sie sofort zwei Utimaten gestellt:
    Kündigung durch den Arbeitgeber mit Strafanzeige oder sofortige Eigenkündigung ohne weitere Strafverfolgung.
    Sie hat sich zuvor nie etwas zu Schulden kommen lassen.

    Bei der Abwicklung der Sache gab es Formfehler, zumal sie nie die Möglichkeit hatte sich zu der Sache zu äußern.
    Unter dem Ausschluss mehrerer, relevanter Parteien (Betriebsrat, u.*.) wurde sie als die Alleinschuldige verurteilt, die, ohne Beweise, auch andere Unregelmäßigkeiten zu verantworten hätte.

    Hatte sie Glück im Unglück (Eigenkündigung ohne weitere Strafverfolgung) oder wurde ihr, trotz ihres Fehlverhaltens, Unrecht getan?

  • #2
    AW: Kündigung rechtens?

    Zitat von #Barney# Beitrag anzeigen
    Hallo, ich schreibe hier für eine Freundin, weil sie kein Internet hat.

    Einer Freundin wurde nachgewiesen, dass sie aus einer persönlichen Notlage heraus aus der Kaffeekasse 2€ entwendet hatte. Dieses Geldstück war zuvor vom Chef unauffällig mit Farbe präperiert worden und später bei einer Taschendurchsuchung (der Chef und der Polizist forderten sie dazu auf) bei ihr gefunden worden.
    Nachdem sie den Tatbestand gestanden hatte (es war ein Polizist anwesend, der gleichzeitig Kunde und guter Bekannter des Chefs ist), bekam sie sofort zwei Utimaten gestellt:
    Kündigung durch den Arbeitgeber mit Strafanzeige oder sofortige Eigenkündigung ohne weitere Strafverfolgung.
    Sie hat sich zuvor nie etwas zu Schulden kommen lassen.

    Bei der Abwicklung der Sache gab es Formfehler, zumal sie nie die Möglichkeit hatte sich zu der Sache zu äußern.
    Unter dem Ausschluss mehrerer, relevanter Parteien (Betriebsrat, u.*.) wurde sie als die Alleinschuldige verurteilt, die, ohne Beweise, auch andere Unregelmäßigkeiten zu verantworten hätte.

    Hatte sie Glück im Unglück (Eigenkündigung ohne weitere Strafverfolgung) oder wurde ihr, trotz ihres Fehlverhaltens, Unrecht getan?
    Helf' mir mal gerade weiter. Ich kapiere nicht, wo man bei diesem Fall von 'Glück' reden kann.
    Sie hat gestohlen (warum auch immer), gestanden und damit ist das Thema eigentlich durch!
    Probleme wird es so oder so geben: Stichwort Agentur für Arbeit...

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    • #3
      AW: Kündigung rechtens?

      Da ich mir keine persönliche Notlage vorstellen kann, bei der einmalige 2 Euro aus der Kaffekasse (anstelle von sich 2 Euro vom Chef leihen) die Lösung bringen, halte ich die fristgerechte Eigenkündigung für ein Schnäppchen...

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      • #4
        AW: Kündigung rechtens?

        moin barney,

        wenn der chef die geldstücke mit farbe markiert, dann ist da doch in der vergangenheit schon öfter was passiert?
        was ist denn, wenn die 2 € wechselgeld waren, die sich die kollegin getauscht hat?
        auf keinen fall eigenkündigung!
        der chef muß im strafverfahren beweisen, daß sie das geld geklaut hat! wenn es eine öffentliche kasse ist, zu der jeder zugriff hat, dann sund seine karten nicht gut...
        Gebt ihm ein faires Gerichtsverfahren und hängt ihn dann auf!

        Kommentar


        • #5
          AW: Kündigung rechtens?

          Zitat von packer Beitrag anzeigen
          moin barney,

          wenn der chef die geldstücke mit farbe markiert, dann ist da doch in der vergangenheit schon öfter was passiert?
          was ist denn, wenn die 2 € wechselgeld waren, die sich die kollegin getauscht hat?
          auf keinen fall eigenkündigung!
          der chef muß im strafverfahren beweisen, daß sie das geld geklaut hat! wenn es eine öffentliche kasse ist, zu der jeder zugriff hat, dann sund seine karten nicht gut...
          Es war das erste mal dass sie etwas aus dieser Kasse entwendet hat, jeder Mitarbeiter hat für sie einen Schlüssel. Aber nun geht man automatisch davon aus, dass sie auch mit anderen Unregelmäßigkeiten in Verbindung steht.
          Außerdem waren die zwei Euro, die man bei ihr im Portemonnaie gefunden hat, genau die vom Chef mit Farbe markierten Geldstücke.

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          • #6
            AW: Kündigung rechtens?

            Zitat von Kölner Beitrag anzeigen
            Helf' mir mal gerade weiter. Ich kapiere nicht, wo man bei diesem Fall von 'Glück' reden kann.
            Sie hat gestohlen (warum auch immer), gestanden und damit ist das Thema eigentlich durch!
            Probleme wird es so oder so geben: Stichwort Agentur für Arbeit...
            "Glück im Unglück" meinte ich ja auch nur in Bezug darauf, dass man ihr die Möglichkeit gab ohne weitere Strafverfolgung selbst zu kündigen.

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            • #7
              AW: Kündigung rechtens?

              Zitat von packer Beitrag anzeigen
              der chef muß im strafverfahren beweisen, daß sie das geld geklaut hat! wenn es eine öffentliche kasse ist, zu der jeder zugriff hat, dann sund seine karten nicht gut...
              Sie hat gestanden, bei Anwesenheit eines Polizisten. Was willst du eigentlich mehr an Beweisen?

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              • #8
                AW: Kündigung rechtens?

                Zitat von matthias Beitrag anzeigen
                Sie hat gestanden, bei Anwesenheit eines Polizisten. Was willst du eigentlich mehr an Beweisen?
                Der "Polizist" ist ein guter Kunde und Bekannter des Chefs, außerdem kommen sonst immer zwei neutrale Personen. Auch ihr Recht, so viel Mist sie auch gemacht hat, ist übergangen worden.

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                • #9
                  AW: Kündigung rechtens?

                  Ein Polizist ist immer ein Polizist.
                  Der Richter wird sich schwer tun ihm nicht zu glauben.

                  MfG
                  Matthias

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                  • #10
                    AW: Kündigung rechtens?

                    Hallo

                    was ist denn, wenn die 2 € wechselgeld waren, die sich die kollegin getauscht hat?

                    Mal ganz im Ernst, verstehst Du selber den Sinn von Deiner Aussage? Was hat jetzt plötzlich eine Kollegin damit zu tun? Wofür ist es wichtig, wie das Geld in die Kasse rein kam? Wichtig ist, wie es da raus kam und in der Tasche der AN landete! Oder meintest Du mit Kollegin die Freundin, also die Täterin? Dann finde ich das ein starkes Stück, wenn Du hier Anregungen dazu gibst, wie man sich aus einem Diebstahlsdelikt wahrheitswidrig herausleugnen kann. Auch im Hinblick eines eventuell folgenden Gerichtsverfahrens könnte man da imho schon ein Aussagedelikt vermuten. § 160 StGB Verleitung zur Falschaussage

                    auf keinen fall eigenkündigung!
                    der chef muß im strafverfahren beweisen, daß sie das geld geklaut hat! wenn es eine öffentliche kasse ist, zu der jeder zugriff hat, dann sind seine karten nicht gut...

                    Da müßte die AN schon beweisen, daß jemand ihr die zwei Euro in die Tasche gelegt hat, denn daß vorher zwei Euro mehr in Kasse X und nachher 2 Euro mehr in der AN-Tasche waren, ist ja scheinbar unstrittig. Und danach muß sie noch beweisen, daß sie nur unter Druck zu der Aussage sich hat hinreissen lassen, daß sie das Geld entwendet hat. Und wenn sie erst mal auf die Idee kommt, vor Gericht zu leugnen, das Geld entwendet zu haben, dürfte noch weiteres Unheil wegen einer Falschaussage vor Gericht hinzukommen.

                    Dein Rat neigt also imho am ehesten dazu, die AN noch tiefer in die Sch... hineinzureiten.

                    Gruß,
                    LeoLo
                    Wer sich die Anwaltskosten für eine Beratung nicht leisten kann und keine Versicherung hat, die einspringt, hat die Möglichkeit, Beratungshilfe beim Amtsgericht am Wohnort zu beantragen (außer in Hamburg und Bremen). Eine fachanwaltliche Erstberatung kostet dann eine Selbstbeteiligung von derzeit 10,00 €. Der Rechtsanwalt erhält vom Gericht dann eine Pauschale für Beratung und ggf erste außergerichtliche Tätigkeiten. Im Falle eines Prozesses kann man wiederum Prozesskostenhilfe beantragen.

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                    • #11
                      AW: Kündigung rechtens?

                      Zitat von matthias Beitrag anzeigen
                      Sie hat gestanden, bei Anwesenheit eines Polizisten. Was willst du eigentlich mehr an Beweisen?
                      Beweise?

                      ich gestehe, daß ich nichts gestanden habe und ziehe mein geständnis zurück. ich befand mich in einer zwangslage. ("wenn sie gestehen, daß sie das geld genommen haben, dann passiert ihnen nichts... etc.)


                      aber generell:

                      Punkt a)
                      wenn jemand klaut, dann habe ich dafür rein menschlich kein verständnis aber es kann passieren. ich bin auch kein übermensch!

                      Punkt b)
                      2 € sind für mich aber ein bagatelldelikt wie bei kollegin Emmely die 1,30 € und rechtfertigen moralisch keinen so harten einschnitt wie die fristlose kündigung

                      Punkt c)

                      wenn ich mich auf eine eigenkündigung einlasse, dann habe ich stress mit der netten Agentur für "Arbeit"
                      Gebt ihm ein faires Gerichtsverfahren und hängt ihn dann auf!

                      Kommentar


                      • #12
                        AW: Kündigung rechtens?

                        Gebe LeoLo vollkommen recht. Sie hat die Tat in beisein eines Polizisten gestanden (ob jetzt guter Kunde oder nicht) und kommt relativ unbeschadet aus der Sache raus.
                        Ich kann mir auch nicht vorstellen das der Chef aus Spaß an der Freude Geldstücke farblich markiert und irgendwo rein macht und dann gezielt (davon geh ich jetzt mal aus, weil von anderen Taschenkontrollen wurde ja nichts gepostet) eine Kontrolle durchführt. Da gibt es doch bestimmt eine Vorgeschichte...

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                        • #13
                          AW: Kündigung rechtens?

                          Punkt b)
                          2 € sind für mich aber ein bagatelldelikt wie bei kollegin Emmely die 1,30 € und rechtfertigen moralisch keinen so harten einschnitt wie die fristlose kündigung

                          Sieht das BAG aber anders. Es kommt ja nicht auf die Summe an sondern auf die Tatsache im allgemeinen. Wo hört denn bagatell auf? Bei 50€ oder mehr?

                          Punkt c)

                          wenn ich mich auf eine eigenkündigung einlasse, dann habe ich stress mit der netten Agentur für "Arbeit"

                          Bei Kündigung wg. Diebstahl und Strafanzeige nicht?

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Kündigung rechtens?

                            Zitat von LeoLo Beitrag anzeigen
                            was ist denn, wenn die 2 € wechselgeld waren, die sich die kollegin getauscht hat?

                            Mal ganz im Ernst, verstehst Du selber den Sinn von Deiner Aussage? Was hat jetzt plötzlich eine Kollegin damit zu tun? Wofür ist es wichtig, wie das Geld in die Kasse rein kam?
                            Leolo, mal ganz im ernst... natürlich verstehe ich meine Aussage. aber ich kann das natürlich nochmal ganz transparent nachvollziehbar machen:

                            ich bezahle mit einem fünfer meinen kaffe für 80 cent, dann nehme ich mir 2 mal 2 € und 20 cent wieder raus. davon ist das eine markiert...

                            auf keinen fall eigenkündigung!
                            der chef muß im strafverfahren beweisen, daß sie das geld geklaut hat! wenn es eine öffentliche kasse ist, zu der jeder zugriff hat, dann sind seine karten nicht gut...

                            Da müßte die AN schon beweisen, daß jemand ihr die zwei Euro in die Tasche gelegt hat, denn daß vorher zwei Euro mehr in Kasse X und nachher 2 Euro mehr in der AN-Tasche waren, ist ja scheinbar unstrittig. Und danach muß sie noch beweisen, daß sie nur unter Druck zu der Aussage sich hat hinreissen lassen, daß sie das Geld entwendet hat. Und wenn sie erst mal auf die Idee kommt, vor Gericht zu leugnen, das Geld entwendet zu haben, dürfte noch weiteres Unheil wegen einer Falschaussage vor Gericht hinzukommen.
                            ich habe niemals gesagt, daß sie vor gericht lügen soll!!!



                            Dein Rat neigt also imho am ehesten dazu, die AN noch tiefer in die Sch... hineinzureiten.
                            das sehe ich naturgemäß nicht so. wer klaut sollte auch bestraft werden, aber angemessen. ihm gleich seine lebensgrundlage zu entziehen halte ich für völlig unangemessen! eigenkündigung durch androhung der staatsanwaltschaft halte ich zudem für ein erpresserisches mittel des AG und führt ausserdem noch zu einer sperre bei der ARGE...

                            Gruß,
                            packer
                            Gebt ihm ein faires Gerichtsverfahren und hängt ihn dann auf!

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                            • #15
                              AW: Kündigung rechtens?

                              ach ja, noch vergessen:

                              ich will die Kollegin nicht verurteilen und auch nicht freisprechen. mir sind die umstände einfach zu suspekt. in diesem fall könnte der AG ja auch auf die idee kommen, daß jeder getrunkene kaffee, der aus welchen gründen auch immer nicht sofort bezahlt wird, genau so ein diebstahl darstellt wie das entleihen aus der kasse.

                              ich gebe lupus recht, daß das BAG keine grenzen in der sache an sich zieht und kann das auch akzeptieren.
                              andererseits hat das BAG z.b. im fall emmily auch nicht darüber entschieden, ob verdachtskündigungen bei bagatelldelikten zulässig sind. das LAG ist ja im vorfeld ausdrücklich nicht von einer verdachtskündigung sondern von der tatbegehung im fall emmily ausgegangen. das BAG entscheidet grade alle rechtsfragen die für das angegriffene urteil des LAG entscheidungserheblich waren.
                              im fokus steht dabei das problem, unter welchen vorrausetzungen eine außerordentliche fristlose kündigung bei bagatelldelikten im vermögensbereich zulässig sind. es geht hier nicht um die verdachtskündigung.

                              ganz frisch hat das ArbG Mannheim eine fristlose kündigung eines müllmanns, der ein kinderbett mitgenommen hat, für unwirksam erklärt des es sie für unverhältnismäßig hält. das wäre wohl nicht so, wenn das bag diese frage schon geklärt hätte.
                              warten wir mal ab, ob es diese klage bis zum BAG unter den richtigen vorzeichen schafft.
                              Gebt ihm ein faires Gerichtsverfahren und hängt ihn dann auf!

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